Indymedia - [Interview] De wereld volgens Dyab Abou Jahjah (overname uit het archief)

Maandag valt de uitspraak in het proces tegen Dyab Abou Jahjah en Ahmed Azzuz van de Arabisch Europese Liga. Ze worden ervan beschuldigd verantwoordelijk te zijn voor de relletjes na de moord op Mohammed Achrak in Borgerhout eind 2002 en riskeren n jaar cel. Nog n keer blikt Indymedia.be samen met Dyab Abou Jahjah terug op die uiterst bewogen periode. Maar we trekken het gesprek ook open: welk verband bestaat er tussen assimilatie en imperialisme? Wat is er mis met de 'Europese islam' van mensen zoals Tariq Ramadan? En waarom staat er in de Arabische wereld geen Chavez op?

Het is allemaal begonnen op 3 april 2002, met een betoging op de Meir. We werden prompt verklaard tot openbare vijand van de stad Antwerpen," herinnert Dyab Abou Jahjah zich. "Toen al hing er een sfeer in de lucht van 'die organisatie moet weg'. Later is daar de kwestie van de burgerpatrouilles bij gekomen. Toen stond Belgi echt op zijn kop. Dat is volgens mij ook het moment geweest waarop men de beslissing heeft genomen om ons uit te schakelen," aldus de voormalige voorman van de Arabisch Europese Liga.

"Die burgerpatrouilles kwamen niet uit het niets," frist Dyab Abou Jahjah ons geheugen op. "Ze kwamen er na een hele reeks provocaties door de Antwerpse politie, met als hoogtepunt het 'Gentegreerd Plan Marokkanen', dat door het Vlaams Blok was gelekt naar de pers. Die nota heette gewoon zo. Later zouden ze die naam natuurlijk veranderen, maar de intentie van het plan was duidelijk: het was een etnisch georinteerd zero-tolerantieplan. Een racistisch plan dus. Op dat moment hebben we meteen de beslissing genomen om te reageren met burgerpatrouilles. Niet dat we de illusie hadden dat we overal konden zijn waar de politie was, maar we wouden een signaal geven: dat we de Antwerpse politie niet vertrouwden.

"De reactie van de Belgische politiek en de Belgische media was onvoorstelbaar: dat wij aan 'jaren 30'-praktijken deden, dat we een fascistische militie waren, dat we een islamistische militie op straat stuurden om gesloten ghetto's te creeren,... Een andere versie, die van premier Verhofstadt, was dat wij een maffieuze organisatie waren die een militie op straat stuurde om 'no-go'-zones te creren waar we criminele activiteiten konden ontwikkelen. Dat was de sfeer waarin de moord op Mohammed Achrak plaats vond. Men zat te wachten op een kans om ons uit te schakelen."

"Toen kwam de moord. Ik was onderweg naar Brussel en we zijn onmiddellijk teruggekeerd naar Antwerpen. Ik wist dat er een reactie zou komen. En het is waar wat men zegt: dat de AEL in die periode over de jongeren een zeker gezag had. We konden ons niet veroorloven om dat niet te gebruiken, maar dan in een positief-constructieve zin. We hebben dus de beslissing genomen om actief te proberen de zaken onder controle te houden. Onze vrees was dat er anders een escalatie zou komen, en dat er dan eerst nog meer mensen zouden sterven of gewond raken, en dat die escalatie vervolgens zou gebruikt worden om ons kapot te maken.

We hadden nooit gedacht dat juist het beletten van een escalatie zou gebruikt worden om ons uit te schakelen. Misschien was dat naef.

Hoe verklaar je die hevige reactie vanuit het establishment?

Dyab Abou Jahjah: Als je vraagt waarom extreem-rechts tegen ons is, dan is het antwoord vrij duidelijk. Extreem-rechts - en rechts in het algemeen - is consequent in haar xenofobe houding en haar standpunt tegen migratie. Van hen kan je het verwachten. Maar als je wil weten waar de algemene vijandigheid vandaan kwam van links zowel bij de sociaal-democraten als bij het toenmalige Agalev, op enkele uitzonderingen na - dan zit je met een combinatie van factoren.

Laten we beginnen met een functionalistische analyse. De intergratiesector - met al haar federaties en organisaties die werken met migranten - heeft een organische band met bepaalde politieke partijen. Veel medewerkers bevinden zich op de brug tussen de integratiesector en die partijen sp.a, Groen!, en in mindere mate de CD&V. Wij kwamen verkondigen dat het soort integratie waar die mensen mee bezig zijn niet deugt, dat je integendeel moet werken aan een emancipatorische beweging, dat je moet streven naar burgerschap, dat de multiculturele samenleving meer moet zijn dan een 'multiculinaire' samenleving, zoals Tarik Fraihi dat toen uitdrukte. Daaraan koppelden we dan nog een activistische benadering aan de basis, met de migrantenjongeren zlf - een emancipatorische logica dus die zegt: 'we doen het zelf, voor onszelf'. We riepen ook openlijk op tot het opdoeken van de integratiesector, zodat de middelen zouden kunnen worden gebruikt op een meer nuttige manier. Wij vormden met andere woorden een zeer gevaarlijke ontwikkeling voor de sector. Dat is n niveau.

Een tweede element is de koloniale houding - de missionarishouding, zeg maar - van traditioneel links tegenover de migrantengemeenschap: de betutteling, het paternalisme. Het 'wij zijn goed, wij zijn niet tegen jullie, wij gaan jullie helpen, maar dan moeten jullie zich wel zus en zo gedragen'. Dat is een dynamiek die ook bekend is uit de context van het kolonialisme: hoe 'progressieven' tegen radicale bevrijdingsbewegingen zijn vanuit de koloniale neiging om te zeggen 'wij weten wat best is voor jullie, jullie zijn slecht voor jullie eigen mensen, want jullie maken de onderdrukker kwaad.' Ook vanuit die optiek waren veel mensen tegen ons, en nog altijd, omdat ze inderdaad geloven dat wij slecht zijn voor de gemeenschap omdat we te assertief, te aggressief zouden zijn.

"Die twee elementen hebben denk ik samen gespeeld om een anti-AEL-stroming te creren binnen traditioneel links. Daarbovenop kwam nog het feit dat een aantal van de oprichters van de AEL uit een milieu kwamen dat dicht aanleunde bij de socialistische zuil. Ahmed Azzuz en ikzelf hebben allebei in de vakbond gewerkt. Niet zonder de nodige strubbelingen, omdat we duidelijk een probleem hadden met de heersende aanpak. We hebben geprobeerd om daarin iets te veranderen, zonder succes. Ook dat gaf al een positionering die vrij negatief was. Niet bij iedereen, maar toch bij een deel. Want tot ver in de beginfase van de AEL stond een deel van de sp.a nog positief tegenover ons, of hadden ze ten minste communicatiebruggen met ons. Tot de burgerpatrouilles. Dan is ook dat verbroken.

En ten slotte is er gewoon het racisme natuurlijk. Dat is niet exclusief de ziekte van rechts in onze maatschappij. Het heeft bij links misschien een andere vorm, met andere uitingen, misschien minder bewust, maar het is er. Vooral de paternalistische vorm van racisme is in die middens sterk aanwezig."

In een interview met Trouw zeg je dat je destijds misschien te hard bent geweest tegen de integratiesector en tegen alibi-allochtonen in de politiek...

(Twijfelt) We zijn op een bepaald moment misschien te hard geweest tegen mensen zoals Mohammed Chakkar en de Federatie van Marokkaanse Verenigingen (FMV). Niet dat onze kritiek ongefundeerd was, maar het zijn geen vijanden. Alleen hebben zij zich op een bepaald moment wel zlf vijandelijk opgesteld tegen ons. Misschien hadden we niet zo agressief moeten reageren. Maar anderzijds: wat kan je doen als men je betoging probeert te fnuiken voor de rekening van de stad? Je bent aan het mobiliseren voor een betoging en zij gaan naar de huizen van de mensen om te zeggen: 'hou jullie kinderen thuis, ze moeten niet gaan betogen'. Dat zijn zaken die ons niet veel keuze hebben gelaten. Dan is het moeilijk te verdedigen dat je die mensen niet als vijand klasseert.

Maar wat de allochtone politici betreft, twijfel ik geen moment dat onze kritiek terecht was.

Wat was die kritiek?

Dat ze naar de politiek gingen zonder democratische agenda, en zonder democratisch mandaat. Met uitzondering van enkele Turkse politici kwamen ze niet vanuit een achterban. In de Arabische gemeenschap hadden de verkozenen totaal geen banden met hun 'achterban'. Ze speelden er alleen de vertegenwoordiger van. Toen de AEL hen begon te bekritiseren, begonnen sommigen - zoals Fauzya Talhaoui - dat te ontkennen: 'Ik vertegenwoordig niet de allochtonen maar het hele volk'. Fair enough, als het waar is. Maar daarvr hadden ze die rol wl opgeist, en er carrire op gemaakt. Het was tenslotte de enige reden waarom ze zo snel waren opgeklommen in hun partij en waarom ze in het parlement waren beland. En zelfs toen ze het begonnen te ontkennen, bleven ze vanuit het establishment toch nog die functie krijgen. Want dat is waarom ze nuttig zijn: als ze dat niet doen, waarom moet iemand als Mimount Bousakla dan berhaupt ergens zitten?

Onze visie op politieke vertegenwoordiging was dat je je constituency vertegenwoordigt. We vonden het idee van 'wij vertegenwoordigen het volk' een beetje te abstract. Dat is alles zeggen om niks te zeggen: 'Ik vertegenwoordig het volk, dus ik vertegenwoordig niemand,' want met ht volk kan je niet gaan praten. Maar als je zegt: ik vertegenwoordig een bepaalde regio of wijk of groep, dan heb je een politieke agenda, dan moet je gaan onderhandelen, en dan word je daarop afgerekend. Dat hadden die allochtone politici niet. Maar ze oefenden wel een ndere vertegenwoordigingsfunctie uit: hun partij vertegenwoordigen bij hun gemeenschap. Niet cht vertegenwoordigen natuurlijk, met een dialoog op gelijke voet, maar als gezanten. Wij hebben altijd gezegd: een democratische politicus moet de gezant zijn van het volk naar de politiek, niet de gezant van de politiek naar het volk. Dan ben je geen democratisch politicus. Kortom: we zagen hen als een obstakel voor het emancipatorisch en democratisch proces, en we hebben hen ook zo behandeld. Ik vind nog steeds dat we daarin zeker niet verkeerd waren. En ik wacht nog steeds op die allochtone politicus in Vlaanderen die op tafel durft slaan en bepaalde dingen op de agenda durft zetten. Dingen die tegen de mainstream ingaan. Op tafel slaan mt de mainstream is gemakkelijk - dat doet iedereen.

001_dsc_4724_600_zw.jpg

(Foto han)

Jullie hebben de kwestie van gelijke rechten in Europa altijd gekoppeld aan de Palestijnse zaak en aan wat er gebeurt in de Arabische wereld. Wat is het verband?

Het zijn twee verschillende zaken. Het eerste is de strijd voor burgerschap hier. Het tweede is internationale solidariteit. Maar ze hangen samen. De AEL is niet alleen een emancipatorische beweging van migranten, maar ook een identitaire beweging. Onze analyse is vanaf het begin geweest dat je als mens een geschiedenis hebt: je komt ergens vandaan. En die geschiedenis begint niet met de migratie. Als je zegt dat de geschiedenis van de migranten die hier zijn, begint met de migratie in de jaren zestig, dan ontneem je hen de geschiedenis van hun ouders en grootouders. Dan begrijp je ook niet meer waarom ze hier zitten en waarom er migratie is geweest. Je kan de migratie zelf niet loskoppelen van de redenen van de migratie. Waarom is er migratie in de wereld? Omdat er een kloof bestaat tussen arm en rijk in de wereld, tussen Noord en Zuid. Omdat er oorlog en een kolonisatieproblematiek bestaan. Omdat de dictaturen in het Zuiden worden gesteund door het Noorden. Anders was er toerisme: mensen die ergens gaan studeren en dan terugkeren, zoals de Europeanen dat doen. Maar er zou nauwelijks migratie zijn. Natuurlijk zullen er altijd wel mensen zijn die graag ergens anders willen gaan wonen, maar niet in de mate die je nu ziet met de migratie van de Derde Wereld naar het Noorden.

Als je als migrant zegt: 'Mijn verhaal begint pas op het moment dat ik hier ben geboren, of op het moment dat mijn vader naar hier is gekomen', dan keer je je rug naar de geschiedenis, naar de redenen, de motivatie en de problemen die ervoor hebben gezorgd dat je hier bent beland. Dat is onethisch, omdat je dan gewoon bent gevlucht van die problemen, en dus van je verantwoordelijkheid ten overstaan van de mensen die nit konden migreren. Wij zeggen daarom: 'We behouden de affiniteit met de landen van herkomst, en door die affiniteit te behouden - en door assimilatie te bestrijden - beletten we dat we gentegreerd worden in dit Noordelijke kapitalistische centrum waar de onderdrukking in de Derde Wereld vanuit gaat, nog steeds'. Ik zie de assimilatiekwestie nu nog meer in die internationale context dan vroeger."

"Gaandeweg is me meer duidelijk geworden waarom men assimilatie wil. Omdat men niet kan toelaten dat er een eiland van migranten - een eiland van de Derde Wereld - in de Eerste Wereld zou bestaan. Want stel dat er zo'n eiland is van mensen die eigenlijk 'Derde Wereld' zijn maar die toch hier in Borgerhout of in Brussel wonen, en die in hun visie en in hun affiniteit en hun gedachtengoed - en vaak ook in hun economische toestand - deel uitmaken van de Derde Wereld... Dan kan Europa zich niet meer als een burcht isoleren van de problemen van de Derde Wereld: dan zijn die problemen ook hir, niet meer alleen maar dr."

"Mijn analyse is dat het kapitalisme in de wereld overleeft door haar eigen Westerse thuisbasis leuk, veilig en vreedzaam te houden. Door dat te realiseren, en je zal dit misschien niet graag horen, heeft het kapitalisme hier in Europa en in de VS elke kans op een revolutionaire beweging gefnuikt. Waarom? Gewoon omdat de meeste mensen hier absoluut geen reden hebben om een echte verandering teweeg te brengen. Ze vinden het goed zo. Er zijn misschien wel wat problemen, en die zijn een betoging of een staking waard, maar ze zullen niet echt de wapens opnemen of echt op de barricaden gaan staan. Dat soort problemen zijn er niet. Of die gaan komen, dat is een ander verhaal... Maar ik zie momenteel geen arbeidersklasse in Europa. Het is niet omdat iemand werkt in een fabriek dat hij deel uitmaakt van 'de arbeidersklasse' in de marxistische betekenis van 'revolutionair proletariaat'."

"Maar als je dat kapitalistische centrum begint te infiltreren door mensen naar hier te brengen die wl met het proletariaat gelinkt zijn - want het proletariaat bestt natuurlijk, het woont alleen niet hier... - dan breng je de vijand in huis. Dat is het paard van Troje. Niet in culturele of religieuze zin, zoals Dewinter en anderen beweren. Maar wel omdat je dan de objectieve problemen van de Derde Wereld naar hier haalt. Mensen die niet alleen uit ethische solidariteit sympathie hebben voor de Derde Wereld, maar die er organisch deel van uit maken. Als je mensen binnen brengt die zich echt met de Derde Wereld kunnen associren, dan heb je een groot probleem. Daarom moet je die mensen assimileren."

"Assimileren wil zeggen: eerst moet je hun affiniteit met de landen van herkomst ontmantelen, daarna kunnen ze toetreden tot de middenklasse. Als dat eerste niet gebeurt, dan ook niet het tweede - daarvoor dienen racisme en uitsluiting op de arbeidsmarkt. Maar als je wl assimileert, als je vergeet waar je vandaan komt, als je zegt dat je geschiedenis begint met de migratie,... dan krijg je ook het werk, de kansen, de mogelijkheden enzovoort. Het is het verhaal van de wortel en de stok."

"Maar wij kwamen dus met boodschap: 'neen, we behouden de band met ons land van herkomst en met de issues van dat land van herkomst, en tch willen we economsiche rechten, ondanks het feit dat we niet willen assimileren'. Eigenlijk zeiden we dat we de brug wilden zijn tussen het Noorden en de Derde Wereld. Dat was natuurlijk onaanvaardbaar, want het is tegen de natuur van het systeem. Het doet de veiligheid springen. Dan heb je miljoenen mensen die hir wonen maar die zich associren met de Arabische wereld of met Afrika enzovoort..."

En die hier politiek druk kunnen zetten op het systeem, tgen het imperialisme...

"Absoluut. En die op termijn een groeiende macht kunnen zijn. Dan springt het systeem, want dan homogeniseert de wereld. Dat is een stap naar chte globalisering. Niet de huidige globalisering van de hegemonie en de uitbuiting, maar een globalisering van mensen die met elkaar verwant zijn in hun belangen en affiniteiten. Dat is een securitair probleem voor het systeem, en dat overstijgt een land zoals Belgi."

"Ik krijg vaak de vraag: 'Jij vindt dus dat iedereen die hier wil komen wonen dat moet kunnen?' Dan zeg ik altijd ja. En dan krijg ik altijd als antwoord: 'Maar dan halen we alle miserie van de wereld naar hier!' En dat is inderdaad het punt: je moet alle miserie van de wereld overal in de wereld hebben. Pas dan moet je er een oplossing voor vinden. Want zolang je de miserie van de wereld onder het tapijt van Azi en Afrika kan vegen om zo je eigen stukje van de wereld veilig en leuk te houden, blijft het systeem zoals het is. Dan komt er nooit een andere wereld. Dan kan het deel van de wereld dat economisch rijk en militair machtig is de rest van de wereld blijven controleren."

Maar als je kijkt naar wat landen als China, India en een stuk van Latijns-Amerika aan het opbouwen zijn. Die zeggen: 'Fuck you, wij ontwikkelen onszelf'. Je zit vandaag toch met een grondig gewijzigde situatie?

"Ik denk niet dat er al cht een verandering bezig is. Neem nu de Chinezen. Ze hebben inderdaad al heel wat bereikt, maar je ziet ook dat ze dat moeten doen bnnen de perken van het systeem. Ze zitten nog steeds in een fase waarin zj zich moeten aanpassen: ze zijn nog niet zo machtig dat ze echt iets structureels kunnen verwezenlijken of veranderen. Maar het is wel een slim beleid wat China voert."

"Meer moreel en revolutionair dan China vind ik wat Chavez doet in Venezuela. Dat is echt werken aan een alternatief. Of dat gaat lukken zal nog moeten blijken, want hij heeft te kampen met heel wat tegenwerking. Je moet weten dat de middenklasse niet alleen een Europees fenomeen is. De middenklasse is een wereldfenomeen. En die middenklasse behoort tot het Westen, k als ze in Libanon zit, of in China, of in India. Neem india: daar heb je een miljard mensen, waarvan er 200 miljoen worden gerekend tot de middenklasse. Zij hebben een levensstandaard die gelijk is aan die van de Europeanen. Dat is een tweede Europa, maar dan in India. Die mensen zijn extreem welvarend en machtig en productief en creatief, en ze zijn bang van die 800 miljoen andere Indirs. Ze houden een regime van strikte scheiding in stand, en dat lukt. Want van die 200 miljoen mensen heb je maar 2 miljoen soldaten nodig om die andere 800 miljoen te kunnen onderdrukken: met vliegtuigen, tanks,... Zo houdt je het systeem in stand. In de Arabische wereld heb je een gelijkaardig fenomeen: je hebt een kleine middenklasse en dan de onderklasse. Het verschil met Europa is dat in de Derde Wereld de klassentegenstelling zo duidelijk is: het is er onmogelijk om ze nit te zien."

"De sluitel tot verandering zit bij de middenklasse. Die ziet tot nu toe nog steeds haar belang bij het in stand houden van het systeem. De enige manier om dat te veranderen is ideologie: dat de middenklasse goes nationalist bijvoorbeeld, of islamist. Als dat gebeurt, dan denken ze niet meer alleen aan hun economische positie. Maar om te bereiken dat 30 of 40 procent van de middenklasse bereid is om het systeem te breken, moeten ze wel een belang hebben dat de ideologie overstijgt. Dat is er nog niet. In Egypte is Mubarak aan de macht. De meerderheid van de Egyptenaren is bijna aan het sterven van de honger. Daarnaast heb je de middenklasse, die heel klein is: misschien 3 miljoen mensen. Dat is niks, want Egypte is een land met een bevolking van 80 miljoen. Die mensen uit de middenklasse, die een levensstandaard hebben gelijk aan die van Europa, hebben heel veel sleutels van de maatschappij in handen. Het regime kan niet verder zonder hen. Net zoals ook het wereldregime - het geglobaliseerde kapitalisme - niet verder kan zonder de middenklasse, want dat zijn de soldaten en de denkers en de kaders en de schrijvers en de accountants en noem maar op. Dt is het leger van het systeem: als zij in staking gaan, dan valt alles. Wat gaan die paar kapitalisten op hun eentje doen? Zwaaien met hun dollars en de mensen op hun kop slaan? Dat gaat natuurlijk niet: als je je economische macht wil vertalen naar feitelijke macht heb je een leger nodig. Een leger van soldaten, maar ook een leger van kaders, een leger van bedienden,... Dat leger is de middenklasse, niet de kapitalisten zelf."

"Als de middenklasse zou staken dan valt het systeem. Maar in Egypte - om bij dat voorbeeld te blijven - hebben die 3 miljoen middenklassers zoveel angst van die 75 miljoen anderen, dat ze verlamd zijn. Ze zitten echt met een dilemma: de mensen uit de Egyptische middenklasse worden gek. Ze zien dat een ontploffing onafwendbaar is, omdat de economie in Egypte niet om kan met de demografie. Ze zijn boos op het regime, omdat dat er niet in slaagt om echte ontwikkeling mogelijk te maken. Tegelijk zijn ze bang van de chaos gecreerd door een opstand. En ze zijn niet in staat om die opstand te recupereren. Ik geloof dat een opstand nooit een revolutie wordt tenzij ze gerecupereerd wordt door de middenklasse. Dat klinkt misschien reactionair, maar volgens mij is er in de geschiedenis geen enkele revolutie geweest die niet geleid is vanuit de middenklasse. Ze ontploft vanuit de massa, maar daarna wordt ze gerecupereerd door een voorhoede... Maar in Egypte is de middenklasse niet in staat om zo'n opstand te recuperen, ook al weet ze heel goed dat die eraan komt."
 

Wie gaat die opstand dan wl recuperen?

"De islamisten van de salafi-stroming, zeg maar de Taliban-achtige stroming. Het regime kan daar niets aan doen, en de middenklasse ook niet. De Egyptenaren die een beetje politiek bewust zijn worden dus echt depressief: ze leven op een vulkaan en ze weten het. Het is een situatie die momenteel ook elders in de Derde Wereld in meer of minder explosieve mate te vinden is."

Maar in Latijns-Amerika zie je toch linkse mensen zoals Chavez die dat weten op te pikken? Waarom kan dat niet in de Arabische wereld?

"Omdat in Latijns-Amerika de mogelijkheid bestaat om een democratische weg te nemen naar de macht. Je mag niet vergeten dat Chavez verkozen is. Probeer in Egypte maar eens om iemand te verkiezen die niet behoort tot de maffia die nu aan de macht is... Eerst moet je dus dat systeem breken, en dan kan je misschien wl zo'n model ontwikkelen. Chavez zegt trouwens 'Ik ben een nasserist'. Die traditie bestaat dus wel in de Arabische wereld. Alleen: de toegang tot de macht is geblokkeerd."

Door wie?

"Het is een drievoudig systeem. Aan de ene kant de lokale maffia's, die het land plunderen en de toegang tot de macht blokkeren. Dat is zo in Egypte, in Marokko, in Tunesi en noem maar op. Aan de andere kant de Verenigde Staten, die om meerdere redenen goed samenwerken met die lokale maffia's: omdat ze hun landen open houden voor plundering door buitenlandse bedrijven, in ruil voor een deel van de winst, en omwille van de belangen van Isral. De Arabische landen moeten zwak en ondemocratisch blijven. Als ze vrijer en democratischer worden, dan worden ze niet alleen sterker, maar dan komst ook de wil van het volk naar boven, en die is niet gunstig voor Isral. De derde reeks factoren is gewoon intern, inherent aan die maatschappijen zelf: de kloof tussen arm en rijk, het analfabetisme, de mentaliteit van onderdrukking - niet alleen van vrouwen maar ook van vrijdenkers en van alles wat progressief en niet traditioneel is. Die drie dimensies versterken elkaar."

Heb je in de Arabische wereld dan helemaal geen sterke sociale bewegingen?

"Nee, en dat heeft te maken met het debacle van Arabisch links. Ik beken mezelf tot het Nasseristische gedachtengoed, maar we moeten eerlijk zijn: we blew it. De mensen zullen dus eerst een falend beleid van de islamisten nodig hebben om in te zien dat ze terug in termen van nationalisme moeten denken. In termen van links-nationalisme wel te verstaan, want nu denken ze ook wel in termen van nationalisme, maar dan islamitisch getint. Het links-nationalisme is in de Arabische wereld momenteel beperkt tot de intellectuele elite en enkele kleine groeperingen. Er is weliswaar een onaangeboord reservoir van links nationalisme, namelijk de massa's mensen die niet politiek bewust zijn, en die weigeren om politiek bewust te worden omdat ze niet neigen zijn naar het islamisme. Maar door een gebrek aan politieke mobilisatie en organisatie bij links gebeurt daar niets mee."

"Er is geen enkele sterke linkse beweging in de Arabische wereld, maar er zijn wel duizenden linkse partijtjes, of het nu in het nationalistische of het communistische kamp is. Die stagneren allemaal, en ze hebben last van hun sectaire mentaliteit, met hun eeuwige leiders: iedereen is tevreden met zijn eigen klein prutske. Dat is natuurlijk een ziekte die je ook ziet bij radicaal-links in Europa. Maar bij ons heb je tenminste de objectieve voorwaarden voor een brede linkse beweging, terwijl je hier al zeer moreel wakker moet zijn om links te zijn. Waarom zou je hier links zijn? Bij ons is er een realiteit die je ertoe dwingt. Normaal gezien zou je daar iets groots mee moeten kunnen doen. Of dat zal lukken weet ik niet, maar overal in de Arabische wereld staat wel een nieuwe generatie van politieke activisten op, die anders denkt dan de vorige generatie. We hebben van de vorige generatie veel geleerd en we hebben veel aan hen te danken. Zij hebben tenslotte het kolonialisme in haar directe, rechtstreekse vorm verjaagd uit de Arabische wereld. Wat zij in de jaren '50 en '60 hebben verwezenlijkt is enorm. Maar in de jaren '70 en '80 is er een dieptepunt geweest, en toen hebben de islamisten het relais overgenomen. Ze hebben een paar successen geboekt, en dat is nu nog steeds bezig."

Hoe gaan jullie met dat succes van de islamisten om?

"Ons discours is momenteel dat we twee zaken van elkaar moeten scheiden. Enerzijds het verzet, oftewel de plicht van de hele bevolking om te vechten tegen bezetting en kolonialisme. Anderzijds het maatschappelijke project. Bij het verzet heeft de ideologische noemer geen belang. Of je nu islamist bent of nationalist of communist, het maakt niet uit: je bestrijdt de bezetter. We moeten werken aan n verzetsproject, waarin alle krachten gebundeld worden. Dat kunnen de islamisten leiden, als ze daarin het best zijn. Maar we moeten ondertussen ook een maatschappijproject ontwikkelen dat kan overleven nst het islamistische project en het later op een democratische manier, via verkiezingen, kan bestrijden."

"Dat discours in nu aan beide kanten min of meer aanvaard. Bij de mainstream islamisten - zoals Hezbollah, Hamas en de Moslimbroeders (hoewel die laatste twee nog een beetje moeten evolueren) - is het nu algemeen aanvaard dat je ook 'nationale' redenen kan hebben om tegen Isral en Amerika te zijn; dat het een nationale strijd is, los van ieders eigen ideologische project. Een tweede zaak waarmee iedereen het eens is, is dat we elkaar niet moeten bestrijden met geweld. Niet nu, en wij zeggen: 'ook later niet'. Van sommigen islamisten vermoed ik dat ze nog altijd denken: 'later wel' (lacht)."

"Dat zijn dus de uitdagingen. Die moeten allemaal tegelijk worden aangepakt. Je kan niet zeggen: 'okee, nu gaan we alles zetten op de gewapende strijd tegen de bezetter en pas later gaan we beginnen aan de strijd tegen analfabetisme en despotisme en tegen de onderdrukking in de maatschappij'. Ik vind dat je tegelijkertijd moet strijden tegen l die vijanden, want ze versterken elkaar. Bezetting wordt versterkt door despotisme en onderdrukking, en andersom: de despoot gebruikt de bezetting als excuus om te blijven onderdrukken. En een volk dat analfabeet is heeft problemen om te overwinnen. Een volk dat vastzit in mentale slavernij kan moeilijk zijn land bevrijden, enzovoort. Dat moet allemaal tegelijk gebeuren, al kan dat niet op n, twee, drie."
 

Terug naar Belgi: is er de afgelopen jaren vooruitgang geboekt? Heeft de strijd van de AEL tot resultaat geleid?

"Niet zoveel als we hadden gehoopt. De resultaten van de AEL zijn vooral te situeren op het niveau van het discours: een mentaliteitswijziging bij een deel van een generatie. Ik heb trouwens meer dan vroeger de indruk dat er terug iets beweegt. Veel van de jonge gasten die vroeger wild waren en in betogingen liepen, zijn nu ouder geworden, en rijper, en bewuster. Pas nu kunnen ze wat ze toen hebben meegemaakt echt kaderen. Ze hebben ondertussen ook kinderen. Dat levert een ander perspectief op. Anderzijds heeft de onderdrukking van de AEL ook haar tol geist. Veel mensen zijn ontmoedigd, hebben er persoonlijk veel onder geleden, en hebben daarom een stap achteruit gezet. Onderdrukking wrkt soms, dat is een realiteit. Voor de toekomst van de AEL komt het uur van de waarheid binnen n of twee jaar. Er staat een generatie klaar die het kan overnemen. Dat wat betreft de beweging."

"Op het niveau van de maatschappij zelf... Het gaat nu economsich wat beter in Belgi. Dat is duidelijk voelbaar: de mensen vinden gemakkelijker een job. Dat pacifieert. Het is er niet gemakkelijker op geworden om een radicaal discours te voeren, zelfs binnen de migrantengemeenschap. Als het economisch beter gaat, dan reageren mensen overal in de wereld hetzelfde. Ik denk dat een groot deel van de migranten zal assimileren. Je kan misschien een groep behouden die politiek geradicaliseerd en goed georganiseerd is. Die groep kan misschien de rol van brug blijven vervullen naar de nationale kwesties in de landen van herkomst en naar radicaal links in Europa. Maar of dat maatschappelijk echt iets zal veranderen? Ik heb het al gezegd, en het geldt zowel voor ons als voor radicaal links: verandering in Europa is niet eenvoudig. Zolang het economsich goed gaat zal verandering een wonder blijven."

Wij hebben zelfs de indruk dat we er op het vlak van de discussie over gelijke rechten en de verhouding met de Derde Wereld op achteruit zijn gegaan...

"Dat is de lijn van de verrechtsing, die al jaren bezig is. Het gaat elk jaar iets meer in die richting. Dat pols je trouwens niet aan verkiezingsresultaten. De sp.a heeft goed gescoord in Antwerpen, maar met een rechts discours. Dat is dus geen bewijs dat de verrechting is ingedamd, het toont de verrechtsing net aan. Ik denk ook dat in de discussie rond migratie, Europees gezien, een discours la Sarkozy - dat enkele jaren geleden nog extreem-rechts was - nu als redelijk gematigd wordt beschouwd. Dan heb je inderdaad geen Vlaams Blok meer nodig. Dan kan je zelfs beginnen te juichen dat extreem-rechts is ingedamd. Het is zoals met de Volksunie. Die is zwakker geworden toen iedereen Volksunie werd. Dan is de VU niet meer nodig. Als alle partijen Vlaams Blok worden, dan is het Vlaams Blok niet meer nodig. Ze verdwijnen als partij, maar hun gedachtegoed komt binnen."

Vijf jaar geleden dachten jullie ook dat het snl zou gaan. Jullie waren ongeduldig.

"Je hebt gelijk. Dat is n van de grootste problemen van activisten in het algemeen. Het gaat over trage processen. In het Midden-Oosten, maar ook hier - met dat verschil dus dat ik hir niet zeker ben van de uitkomst... De activisten voelen dat aan. Ze weten het. Sommigen geven het op. Anderen geven niet op, maar projecteren hun ongeduld op anderen. Er zijn militanten die geen twee woorden tegen iemand kunnen zeggen zonder te beginnen roepen. Dan worden ze negatief voor het hele proces. Hoe je dat oplost, weet ik niet. We proberen nu constant nieuw bloed te pompen, maar de meerderheid gaat op termijn afhaken."

"Veel mensen vinden trouwens dat ook ik heb afgehaakt, omdat ik ben teruggekeerd naar Libanon. Maar ze weten dat ik dat altijd heb voorspeld. Ik ben er altijd duidelijk over geweest. Velen vinden ook dat ik moet terugkomen. Maar dat ga ik niet doen."

Je kan er niet onderuit dat de AEL door jouw vertrek is verzwakt...

"Dat is een overgangsperiode waar de AEL door moet. Tot de generatie die de AEL heeft opgericht vervangen is door een nieuwe. Ik zie een aantal mensen die het kunnen maken, misschien veel beter dan onze generatie. Ze zijn nu alleen nog een beetje te jong. We zijn nu eerst wat adem aan het pakken: werken aan de basis, niet teveel lawaai maken. Ik geloof erin. Mijn bedenkingen hebben vooral te maken met de context. De context werkt niet mee. Wie ideologisch bewust is, gaat niet veranderen. Maar wie niet politiek bewust is, zal geneigd zijn om straks op de VLD te stemmen, zeg maar. Die mensen moeten we zien te bereiken. Dat is de uitdaging: hen toch te omkaderen op wijkniveau, op lokaal niveau, om het ideologisch bewustzijn levend te houden. Daar speelt dat identitaire ook een rol in."

"Maar ons verhaal lijkt natuurlijk abstract in vergelijking met wat de concurrentie biedt: het puur religieuze discours van mensen zoals Tariq Ramadan, het verhaal van de 'Europese Islam'. Dat verhaal is simpel, het is 'goed', het is gemakkelijk. Het beantwoordt aan de psychologische behoefte om trouw te blijven aan je ouders, door je moslim te blijven noemen, n het beantwoordt aan de verwachtingen van de maatschappij om je heen, door jezelf Europees - en alln Europees - te noemen. Het probleem is alleen: 'Europese Islam' is een compleet bourgeois concept, zonder enige sociaal-contestataire inhoud. Het definieert je identiteit puur op basis van geografie en geloof, zonder enig historisch inzicht daarin. Dat historische inzicht wordt zelfs bestreden. Voor iemand als Tariq Ramadan ben je een Europeaan, alleen heb je een ander geloof. Je bent zoals een autochtoon die zich bekeert."

En je neemt zelfs het gevoel van Europese superioriteit over...

"Absoluut, want ze werpen zich op als hervormers van de islam en van de moslims in de rest van de wereld. Dat is the white man's burden gedragen door een man die niet blank is, maar die het heeft geleerd."

"Dat disours pakt veel beter dan ons discours. Het is gemakkelijk, het bevrijdt je. Het heeft de voordelen van de religie: samen zweven. En het heeft het voordeel dat je geen inspanning hoeft te doen om het te zijn. Als je daarentegen ns discours overneemt, dan moet je een radicale politiek gaan voeren. Dan moet je stelling innemen over de chte problemen van de wereldmaatschappij. Het religieuze discours ontlast je daarvan: je moet gewoon wat morele premissen aanvaarden en dan ben je 'goed'. Respect hier en respect daar: alles gaat over respect."

"Tweede voordeel van het discours van mensen la Tariq Ramadan is dat je geen inspanningen moet doen om je identiteit te behouden. Je moet geen taal leren enzovoort. Bij ons moet je minstens tweetalig zijn, want hoe behoud je anders de affiniteit met je land van herkomst? Dus je moet studeren, werken, lezen. Bij hen krijg je gewoon de Koran, vertaald, en enkele boeken over hoe je moet bidden, hoe je moet denken, hoe je je moet kleden, en dan ben je in orde. En vooral: je maakt je ouders gelukkig. Vooral in de Marokkaanse gemeeschap is dat van belang: ouders zijn heel tevreden als je praktiserend bent."

"Dat is dus een discours dat in Europa wl kan pakken, en dat ook meer en meer pakt. In Frakrijk zijn de studenten al aan Tariq Ramadan verkocht. Alleen in de banlieues heb je nog mensen die radicaal en maatschappijkritisch zijn. Want dat is het probleem: hij is niet maatschappijkritisch. Ik zat in een debat met Ramadan in Rotterdam. Hij bleef me aanvallen op mijn stijl. Ik zei: 'Stop met die onzin! Wat is stijl? Laten we spreken over de inhoud. Waar zit het bij ons fout?' Hij wist niets anders te verzinnen dan dat 'strijden voor rechten' een achterhaald discours is. Dan heb ik hem gevraagd: 'hoe ga je je rechten dan behalen zonder aan de structeren van de maatschappij te sleutelen en een emancipatiestrijd te voeren?' Zijn antwoord was echt choquerend: 'We will ask them'.. Ik heb gezegd: 'What if they say no?'. Daar stond hij dan. Toen heb ik heb gezegd: 'Met alle respect, maar u bent een predikant, geen activist. So do your preaching and let activists do their activism'. Dat heeft hij niet geapprecieerd. Toen is hij echt beginnen flippen. Maar als je zelf geen politiek programma en geen strategie hebt, moet je de mensen die dat wl hebben niet beginnen afbreken."

Toch stel je vast dat zelfs Tariq Ramadan kritiek krijgt van het establishment...

"In Frankrijk misschien, omwille van zijn standpunt in het debat over de hoofddoek. Maar buiten Frankrijk is hij bij het establishment razend populair. Hij is bijvoorbeeld de adviseur geweest van premier Blair. En de Amerikanen hebben hem weliswaar een visum geweigerd, omwille van hun obsessie met alles wat moslim is, maar als ze eens dieper graven in wat hij precies verkondigt, zullen ze geen problemen met hem hebben. Ik heb trouwens ook geen probleem met hem. Als denker heeft hij het recht om wat dan ook te verkondigen over islamitische theologie, over haar positionering in de seculiere maatschappij enzovoort. Daarover zegt hij nuttige dingen. Alleen: over politiek en over maatschappijproblemen heeft hij niets te vertellen. Integendeel: daar is zijn boodschap zelfs contraproductief, omdat hij alleen maar 'respect' predikt. 'Als we elkaar respecteren, is alles opgelost'. Ik geloof daar niet in. Hij doet alsof de problemen in de maatschappij gebaseed zijn op een misverstand. Hij reduceert racisme tot beeldvorming, tot communicatie: als je het goed uitlegt, verdwijnt het probleem. Dat is pure metafysica, zonder analyse van de krachtverhoudingen."

"Hij zegt: 'wij zijn geen minderheid, en we moeten die positie niet innemen'. Maar je nmt die positie niet in, je wordt erin gedwongen. En dan heb ik het niet over aantallen. Vrouwen zijn maatschappelijk ook een minderheid, ondanks hun numerieke meerderheid. Ik kan niet geloven dat Ramadan dat niet begrijpt, want hij is toch een grote intellectueel. Maar hij weigert die benadering. Hij zegt: 'Verander het systeem door er deel van te worden. Met de structuur van de maatschappij is niks mis'. En ergens heeft hij nog gelijk ook. Want als je je als migrant assimileert en een positie inneemt pro het huidige maatschappijmodel - pro de wereldwijde status quo - dan wordt je daar natuurlijk voor beloond."

Interview afgenomen eind september 2008.