Rondetafelgesprek: Diversiteit als uitdaging voor de sociaaldemocratie

Donderdag 12 november 2009 - Kunstencentrum Vooruit, Gent
Georganiseerd door Samenleving en Politiek: www.stichtinggerritkreveld.be

HERMAN BALTHAZAR: Vrienden en collega's, ik heet u als voorzitter van de Stichting Gerrit Kreveld en uitgever van het tijdschrift Samenleving en politiek zeer hartelijk welkom op dit rondetafelgesprek. Wij hadden het oorspronkelijk in het Foyer gepland, maar we zijn naar een Dansstudio gegaan. Dat is niet zozeer omdat we weten dat het onderwerp vandaag ons verplicht om te dansen op een slappe koord, maar omdat de aanmeldingen als deelnemer voor dit symposium zo bleven toestromen dat we naar een grotere zaal zijn moeten uitwijken. Inmiddels blijven die nog toestromen. We verwachten nog een 13-tal gasten, maar mijn welkomstwoord zal kort zijn en hoeft eigenlijk daarom niet door de laatkomers gehoord te worden. Ik dank u voor uw deelname. Wie hier is, vindt u op de deelnemerslijst en daarmee ziet u meteen dat wij deze keer niet alleen als inrichter van een dergelijke namiddag, een studienamiddag en straks debatavond fungeren, maar dat we dat samen doen met een breder Europese geheel van studiecentra, waarvan wij een deel zijn geworden en dat sinds enkele jaren eigenlijk ook onze optie is.

And it’s therefore that my welcome goes also in particular to François Isserel, senior policy advisor of the FEPS (the Foundation for European Progressive Studies), where our foundation is a member. And this is the first time that we are organizing together such a debate, such a symposium.

Patrick Loobuyck will explain all the problems of translation afterwards, I can continue in Dutch meanwhile.

Vanavond hoop ik dat u allen zo talrijk mogelijk aanwezig blijft op het publieke deel van dit onderdeel, dat net zoals de vorige keer, georganiseerd wordt op het moment dat wij ons Engelstalig jaarboek publiceren. Dit is de derde keer dat wij dat doen. Wij zijn begonnen met als idee om de beste en minst tijdgebonden artikels uit Samenleving en politiek te laten vertalen in het Engels en aldus een breder debatforum buiten onze grenzen te gaan opzoeken. En dit begint behoorlijk goed te lukken; en dit is dus nu de 3e keer. We zitten opnieuw op een thema, migratie, die sinds bijna het begin van het operationeel worden van onze Stichting een hoofdthema is geworden. Ik dank vooral het Cultuurcentrum Vooruit voor de gastvrijheid. Opnieuw hebben zij ons opgenomen in hun activiteitenprogramma. Deze prachtige ruimte, die vroeger een dansstudio was, is opnieuw ter onzer beschikking gesteld. Datzelfde is ook waar wanneer de burgemeesters, de twee van Utrecht en Groningen en de onze van Antwerpen en Gent samen zullen gaan debatteren vanavond in de Balzaal. Dat denk ik moet voldoende zijn, want onze tijd is heel kort. We hebben weliswaar voor al diegenen die blijven - en nogmaals, ik hoop dat u allen blijft - tijd om samen nog een stukje te eten en na te praten, plannen te smeden. Maar over wat en hoe de namiddag zal verlopen, geef ik aan mijn jonge collega Patrick Loobuyck, die trouwens als jong doctor de eerste is geweest die bij ons in de Stichting het eerste project heeft geleid – wat geleid heeft tot een belangrijke publicatie - en die als een expert toch wel de beste man was die wij konden vragen om dit debat te leiden. Patrick, you have the floor.

PATRICK LOOBUYCK: Dank u wel voor deze vriendelijke woorden.

HERMAN BALTHAZAR: Sorry, sorry, sorry. Before I give you the floor, the floor is to François Isserel. Mille excuses.

FRANCOIS ISSEREL: Thank you very much Herman Balthazar. Thank you for associating the Foundation for European Progressive Studies to this first event that we are doing together. I’ll be very brief as an opening. The invitation that you have sent to us is that we are here to foster stimulating cross-border debate on the fate of European social democracy. And I think this is actually a very good resume of what we are as the FEPS. Created 2 years ago, active since one year and a halve, FEPS is being conveived as a platform for those who want to work together at the European level can foster this true European space for debate that we are missing today. We are not an umbrella organisation, we are really acting as a platform and as a network to facilitate this discussion. The strength and the asset of the FEPS is that it can rely on the commitment of its 35 member network of political foundations, of which the Stichting Gerrit Kreveld, and it is inspiring from the example that you all, national foundations and think tanks, have been doing, proved relevance and influence you can have on European level on the respective political debates and in progressive thinking. We believe that working together on the European level will give to the progressive movement this coherent voice that is needed today. So what FEPS has been doing for the past year and a halve is bringing this European dimension within national debates, and fostering, regional, trans-border debate, with the support of its member foundations, like the Stichting Gerrit Kreveld today is doing. FEPS is active in four main fields. The first one is framing the European debate; this is actually what we are going to do today. We are trying to do our best to renewing social democracy and progressive thinking, which is also why we are particularly glad to be connected to the discussion that we will have today on diversity. We are very glad that the Stichting Gerrit Kreved is offering this opportunity to discuss the topic as a challenge of the left, as it is connected to the very key value of the progressive movement, which is to me solidarity. And I think that talking about diversity, about integration, about citizenship, has a lot to do with solidarity. So, once again, thank you very much Wim Vermeersch, thank you very much Herman Balthazar, for making this event possible, associating FEPS to it. Let us be open-minded, productive, provocative for the sake of fresh, progressive thinking. Thank you very much, and I give Patrick Loobuyck the floor.

 PATRICK LOOBUYCK: Dank u. Thank you. Op mijn beurt heet ik u graag allemaal hartelijk welkom vanmiddag hier in de Vooruit voor wat hopelijk een bijzonder boeiende namiddag wordt. De structuur van deze namiddag is eenvoudig. We hebben tijd tot half zes en hebben drie sprekers. We hebben ervoor gekozen om die drie sprekers na elkaar te laten spreken. Dus het eerste uur wordt door hen gevuld. Enkele van u krijgen na elke spreekbeurt kort de mogelijkheid om eerder informatieve vragen te stellen, dus niet direct op debat gemunt, maar om heel kort, als er nog informatie nodig is, om dit aan de sprekers te vragen - maar dat moet heel kort zijn. Na dit uur - wat een uur en een kwartier zal zijn ongeveer - nemen we een kleine pauze voor de mensen die naar het toilet moeten of nicotine nodig hebben. En daarna komen we samen en is de discussie open voor u allen.

We hebben drie sprekers. De eerste spreker is voor u ongetwijfeld geen onbekende. Hij zit rechts van mij. Mark Elchardus, een gewaardeerd socioloog van de VUB. U kent hem ongetwijfeld van allerlei teksten en interventies in de media. Hij publiceerde ook in Samenleving en politiek en hij heeft recent het boek uitgebracht Vreemden. Naar een cultuursociologische benadering van etnocentrisme, uitgegeven bij Lannoo. Mocht het u ontgaan zijn, hij is daar ook al een paar keer mee in de media geweest. Ik geef u graag het woord.

MARK ELCHARDUS: Ik moet toegeven dat het Engelstalige jaarboek van de Kreveld stichting me op een verkeerd been heeft gezet. Ik heb daarin geschreven over sociaaldemocratie en diversiteit en ik heb ook gedacht dat dit het onderwerp van vandaag was en niet 'Diversiteit als uitdaging voor de democratie'. Ik kan me ook niet goed inbeelden wat een democratie in het algemeen voor diversiteit kan doen, terwijl een sociaaldemocratische partij wel in staat zou moeten zijn om voor een leefbare diversiteit iets te doen. En een tweede ding is een beetje erger voor mij. Ik ben er ook van uitgegaan, omdat het jaarboek Engelstalig was, dat dit debat Engelstalig zou zijn. Dus ik heb een tekst in het Engels voorbereid. Ik vind dat nu ook een beetje gek om dat dan nu in het Engels te brengen. Dus ik ga dan, voor de eerste keer in mijn leven denk ik, van mijn eigen tekst onmiddellijk vanuit het Engels in het Nederlands proberen te vertalen.

Toen ik in het jaarboek geprobeerd heb van een beetje de geschiedenis te schrijven van de relatie tussen de sociaaldemocratische partij en de diversiteit ben ik uitgegaan van twee veronderstellingen. Of van één veronderstelling eigenlijk. Die veronderstelling is dat een partij zich verhoudt tot haar samenleving op twee manieren: enerzijds door beleid en anderzijds door een soort discours of narratief. En van de twee is voor mij dat narratief het meest belangrijke. Een beleid moet er in de eerste plaats zijn om een verhaal dat men vertelt, om een narratief dat men vertelt, te ondersteunen, om te illustreren wat dat inhoudt voor instellingen, wat dat inhoudt voor het concrete leven van mensen. En in het beschrijven van de relatie tussen diversiteit en sociaaldemocratie, heb ik dan ook vooral gekeken naar dat verhaal. En ik ga proberen om hier heel kort een paar elementen van die analyse te herhalen. Ik ga daar niet lang bij blijven stilstaan, want iedereen kan dat ten eerste lezen in het jaarboek - hoewel de Engelse vertaling soms wel verrassend is -, maar ten tweede denk ik ook dat het voor de groep mensen die hier rond tafel zit, het nuttiger is om ons af te vragen wat de situatie nu is en wat we aan die situatie zouden kunnen doen.

Toch een beetje terugblikken. Ik denk dat de sociaaldemocratische partij in Vlaanderen er min of meer in geslaagd was een coherent verhaal, een coherente benadering op te bouwen tegenover het vraagstuk van de diversiteit in de jaren 1991 tot 1995. En dat verhaal, kort samengevat, steunde op een aantal veronderstellingen en de conclusies die men daar uit trok. Een eerste uitgangspunt was dat diversiteit, waar dan ook, wanneer dan ook, bijna altijd tot spanningen leidt. En dat een partij die die opname in een samenleving, die integratie wil bevorderen, daarom eigenlijk moet proberen van wat kalmte te creëren, wat tijd te kopen, om de nodige wederzijdse aanpassingen te laten plaatsgrijpen. En daarom werd besloten dat men eigenlijk niet moest polemiseren rond het probleem van diversiteit en dat men ook categorisch beleid, beleid expliciet gericht op minderheden, zoveel mogelijk moest vermijden. Tweede uitgangspunt was dat kwetsbare mensen - en in onze samenleving zijn dat grotendeels de lagergeschoolden - veel meer vatbaar zijn voor negatieve gevoelens tegenover minderheden dan de anderen. En daaruit werd besloten door de sociaaldemocratische partij dan ook bijzondere aandacht moest hebben voor die mensen. En een van de manieren waarop men toen dacht dat te kunnen doen, was door aandacht te hebben voor alles wat te maken had met sociale zekerheid. Derde uitgangspunt of vaststelling was dat het etnisch vooroordeel dat op dat ogenblik al duidelijk geworden was in het succes van extreemrechts, geen geïsoleerde houding was, maar deel uitmaakte van een cluster van zorgen en houdingen. Het gevoel van toenemende onzekerheid, het gevoel van onveiligheid vooral, het gevoel van politieke machteloosheid, het gevoel dat respect en waarden en normen verloren gingen. En daaruit werd besloten dat vooral een sociaaldemocratische partij met die gevoelens moest rekening houden, daarnaar moest luisteren, daar iets moest aan doen. En het vierde uitgangspunt was dat opname van nieuwe mensen in een samenleving grotendeels moet verlopen via dezelfde instellingen die we gebruiken om kinderen in de samenleving op te nemen en volwassenen in de samenleving op te nemen, t.t.z. het onderwijs en de arbeidsmarkt. Dus een integratiebeleid, een diversiteitsbeleid, moest vooral een onderwijs- en arbeidsmarktbeleid zijn. Maar het kernelement van die ganse benadering was toch wel het verhaal, het narratief, waarmee men moest antwoorden op de zorgen van kwetsbare mensen en waarmee men ook de nieuwkomers moest aanspreken. En dat verhaal moest een evenwichtig verhaal zijn, waarin gezegd wordt wat men kon verwachten, maar ook wat onaanvaardbaar was, waar de limieten lagen. En dat laatste moest ook geïllustreerd worden met beleid, met onder andere een wat strenger standpunt in verband met criminaliteit, een wat effectievere aanpak van onveiligheid en ook het opvangen van het misbruik van asielrecht. Maar om een lang verhaal kort te maken. Deze min of meer coherente benaderingswijze ging volledig teloor in de tweede helft van de jaren 1990. En daarvoor kunnen verschillende redenen worden aangewezen, maar de belangrijkste volgens mij, de doorslaggevende reden, is eigenlijk een soort splitsing in het socialistische electoraat. Tussen wat men zou kunnen noemen aan de ene kant de winnaars van de moderniteit en aan de andere kant de verliezers van de moderniteit. Wat men zou kunnen noemen de optimisten en de pessimisten, de elite en de gewone mensen. Wat er eigenlijk in de praktijk op neer komt: de eerste groep zijn doorgaans diegenen die met succes postsecundair onderwijs hebben gevolgd, en de tweede groep zijn diegenen die dat niet hebben gedaan. En het verschil tussen die groepen is dat die eerste groep meestal comfortabel leeft, ook zeer verbaal en invloedrijk is en dat de tweede groep veel minder comfortabel leeft en ook niet zo goed is met woorden. Dat min of meer coherente beleid werd natuurlijk vanuit rechts zeer sterk aangevallen. Rechtse commentatoren begonnen meteen met te zeggen dat op die manier de sociaaldemocratie het Vlaams Bok, extreemrechts, achterna liep. En dat was natuurlijk een goede manier om de sociaaldemocratie in diskrediet te brengen en om extreemrechts eigenlijk te valoriseren. 'Want kijk zo speciaal is die partij niet, want anderen doen dat ook'. Dat argument werd ook - het dient gezegd - toch wel herhaald door een aantal mensen van de groene partij, denkelijk in een poging om middenklasse, of elite-stemmers van de sociaaldemocraten weg te trekken. En dat alles is strategisch nogal zinvol natuurlijk. Maar wat veel minder strategisch zinvol is, is dat eigenlijk een groot deel van de sociaaldemocratische mondige mensen diezelfde argumenten herhaalde. En blijkbaar is de partijleiding daartegen niet bestand geweest. En ik zeg niet partijleiding, verwijzend naar 1 persoon, ik denk dat dat een collectieve verantwoordelijkheid is. Men heeft eigenlijk niet de moed gehad op koers te blijven varen. Gans die benadering is eigenlijk in elkaar geklapt. Er is heel weinig van over gebleven. Het minder hoog opgeleide deel van het electoraat, de traditionele achterban zo zouden we ook kunnen zeggen, heeft zich daar verbaal niet tegen verzet, maar heeft zich natuurlijk verzet door te stemmen met de voeten, heeft de sociaaldemocraten de rug toegekeerd, is massaal naar het Vlaams Belang gestapt. Ze heeft van die laatste partij eigenlijk sociologisch de arbeiderspartij gemaakt en heeft van de sociaaldemocratische partij een nogal kleine en kwetsbare partij gemaakt.

Ondertussen - en dan kom ik tot de huidige periode - is de situatie veranderd. Ik heb de indruk dat het streven naar een leefbare diversiteit vandaag veel moeilijker is dan 15 of 20 jaar geleden. Ten eerste blijkt de opname via instituties van onderwijs en arbeidsmarkt toch niet te zijn gelukt. Ik denk dat vooral in het onderwijs ernstige, belangrijke inspanningen zijn geleverd - maar als we de situatie in Vlaanderen, in België, vergelijken met andere OECD-landen dan zien we dat we het relatief slecht doen. Dus er is iets dat niet gelukt is, ondanks alle inspanningen. We hebben te maken met werkelijk ongelooflijk hoge, onheilspellende proporties van jonge mensen van Marokkaanse, Turkse of andere vreemde origine die het middelbaar onderwijs verlaten zonder een diploma. En we hebben te maken met even onrustwekkende proporties van mensen die werkloos zijn en langdurig werkloos zijn. Onze gevangenissen zijn gevuld met mensen van vreemde origine. Er wordt ook gesproken over de radicalisering van de islam als iets dat diversiteit bemoeilijkt. Ik ga daar nu niet op in, we kunnen daarop terugkomen in de discussie. Persoonlijk geloof ik daar niet in - ik denk niet dat dat plaatsgrijpt, toch niet op de manier waarop men dat voorstelt. Maar wat natuurlijk wel het geval is, is dat men toch niet kan ontsnappen aan het gevoel dat die verschillende groepen, laten we ze vreemden en de inboorlingen noemen, verder van elkaar afstaan dan voorheen. Als een buurt, een gemeenschap, zich begint te mobiliseren ter verdediging van een drugdealer of een dief of een gangster die is opgepakt, dan is er iets fundamenteels mis. Gewoon omdat die persoon zogezegd van ons is. Als dat gebeurt, dan zit er iets mis. En dat had men 15, 20 jaar geleden niet. Er is natuurlijk ook wel goed nieuws. Als men de beschikbare gegevens bekijkt, dan blijkt daaruit dat het etnisch vooroordeel - ik heb het dan over het etnisch vooroordeel van de inboorlingen tegenover de vreemden - sinds het midden van de jaren 1990 niet is toegenomen. Heel zorgvuldige analyses wijzen zelfs in de richting van - maar er is absoluut geen zekerheid - dat het misschien wel eerder zou zijn afgenomen dan toegenomen. En dat is natuurlijk wel goed nieuws.

Maar ook daar moeten we vaststellen dat er een groot verschil is tussen de houdingen van de mensen en dan toch weer de verhalen, het discours dat we horen van de 'sprekende' mensen in onze samenleving. En als we dan dat discours horen, dan vind ik dat we nogal slecht nieuws horen. Ik hoor voornamelijk drie verhalen over de vreemden vandaag. Eén is het inmiddels zeer vertrouwde verhaal dat verteld wordt door extreemrechts en populistisch rechts, dat er eigenlijk op gericht is het ongemak van kwetsbare mensen in de samenleving een beetje te exploiteren en politiek te verzilveren en waarin de vreemde vooral wordt voorgesteld 1) als een crimineel, 2) als een sociale fraudeur en 3) als dan nog eens geprivilegieerd door de elite. En natuurlijk, we mogen daar niet blind voor zijn. Die verhalen die vinden veel bevestiging. En niet alleen anekdotische bevestiging. Die vinden ook statistische bevestiging. Maar die verhalen zwengelen natuurlijk het etnisch vooroordeel aan en wat ze doen - en ik denk dat dat hun echte gevaarlijke functie is – is dat ze dat vooroordeel verantwoorden. Want de mensen die in die verhalen geloven, die zeggen 'ah ja, die vreemden zijn verantwoordelijk voor de grote onveiligheid in onze samenleving, ze bedreigen en ondergraven onze verzorgingsstaat. Ze krenken, samen met de elite die hun bevoorrecht, een van onze belangrijke waarden, waarden in het algemeen in deze samenleving, maar in het bijzonder voor sociaaldemocraten, namelijk de waarde van gelijkheid en van gelijke behandeling.' Het tweede discours stelt de vreemden voor als slachtoffers. In het jaarboek bijvoorbeeld, in de bijdrage van Nadia Fadil en Sarah Bracke. Het is een verhaal dat gebruikt wordt door progressieve elites en door de minderheden zelf. Bij die laatste is het een manier om te zeggen 'ja, ons treft nooit schuld; wij hebben geen verantwoordelijkheid; wij wijzen die reciprociteit van rechten en verantwoordelijkheden af.’ Als het verteld wordt door de progressieve elites is dit natuurlijk het verhaal dat voeding geeft aan het rechtse verhaal 'dat ze worden gepamperd, geprivilegieerd door de elite'. Maar ik denk vooral dat dit verhaal gevaarlijk is voor de verschillende groepen van minderheden zelf. Want dit is natuurlijk een verhaal dat men ze zegt 'settel u maar op uw gemak in uw mislukking, ge hebt daarin geen verantwoordelijkheid, het zijn omstandigheden'. En dat is bijzonder gevaarlijk om te vertellen in een welvaartstaat als de onze. Want natuurlijk is het in een welvaartstaat als de onze effectief gemakkelijk als het niet meteen lukt in onderwijs of op de arbeidsmarkt, om u te settelen in de verzorgingsstaat; om u te settelen in welfare. Dat is veel moeilijker in andere landen. Bij ons is dat een reëel gevaar. En ik denk dat dit verhaal ook heel gevaarlijk is omdat een aantal islamitische staten natuurlijk ook die neiging hebben om zich hier politiek als de slachtoffers voor te stellen. Dat is een discours dat in sommige gemeenschappen gemakkelijk aanslaat. Het derde en wat meer recente verhaal dat we horen is dat van de islamisering van de vreemden. Plots zijn alle problemen die te maken hebben met diversiteit of met de aanwezigheid van vreemden de fout van de islam. Ik vind dat een verhaal dat nogal symmetrisch is met dat van het nu toch bijna overleden multiculturalisme. Bij het multiculturalisme ging het erom dat een cultuur intern zo sterk geïntegreerd was dat men niet kon verwachten dat die nog kon integreren met een andere cultuur. Dus men moest die volledig integraal aanvaarden en respecteren. Men kon niet verwachten dat die zich aanpaste aan een bepaalde situatie. Wel datzelfde essentialisme vinden we bij diegenen die nu het ganse probleem proberen te islamiseren. Zij vinden ook dat die islamcultuur zo geïntegreerd is dat daar niets kan aan veranderd worden. Maar zij pleiten niet meer voor een compleet respect, zij zeggen nu 'het is incompatibel met onze christelijke of verlichtingserfenis'.

Ik denk dat sociaaldemocratie die drie verhalen radicaal moet verwerpen. Ze zijn alle drie even erg in hun gevolgen, denk ik. We zouden ze eigenlijk moeten uitroeien met wortel en stam. Nu, ik denk niet dat er veel sociaaldemocraten geneigd zijn om het verhaal van rechts of extreemrechts over te nemen. Ik denk wel dat er een aantal geneigd zijn het verhaal van de islamisering over te nemen. Ik weet niet hoe men die moet omschrijven: fundamentalisten van de Verlichting of zo. Men krijgt dat verhaal ook in het jaarboek in de bijdrage van Geert van Istendael; het is spijtig dat hij hier niet is. Het spijtige daarvan is ook dat dat verhaal verteld wordt door nogal talentrijke mensen. Het zijn schrijvers en poëten en dichters die dat verhaal verspreiden, maar als ik een napoleontische uitdrukking mag gebruiken het is ‘la merde en bas de soie', het is ‘shit in silk stockings'. Dat is het. Het grootste gevaar voor ons, ik bedoel sociaaldemocraten, is natuurlijk de verleiding van dat verhaal over de slachtoffers over te nemen. En ik vind dat niet minder erg dan de twee andere. Ik vind dat eigenlijk nog iets erger en iets gevaarlijker voor de betrokken groepen waarop dat wordt toegepast. Natuurlijk moeten we niet alleen verhalen verwerpen, we zouden ook een eigen verhaal moeten opbouwen. En dat is veel moeilijker. Ik denk niet dat we daar al aan toe zijn, maar ik zou toch wel een paar elementen willen suggereren. Ik denk dat elk verhaal dat we opbouwen rekening moet houden met alle problemen die gesignaleerd worden in populistische rechtse verhalen. We kunnen ons niet langer ontkenning veroorloven. Geen enkele vorm van ontkenning is nog veroorloofd. We moeten dat durven zeggen. Het feit dat extreemrechts voorstellen heeft gedaan die variëren van het domme naar het nagenoeg criminele om de problemen van diversiteit aan te pakken, neemt niet weg dat extreemrechts op een aantal punten een betere diagnose had dan de sociaaldemocraten. We moeten dat durven toegeven en beginnen met daarvan uit te gaan. Ik denk dat we ook een beetje meer zouden moeten geloven in de westerse beschaving en dan vooral in de moderniserende dynamiek van die beschaving. Onze beschaving heeft geleerd te leven met scherpe religieuze tegenstellingen. Minder dan 5 eeuwen geleden, in deze stad onder andere, waren protestanten en katholieken elkaar aan het uitmoorden, elkaar uit het venster aan het gooien en niet van de eerste verdieping. Nu zult u zeggen, 5 eeuwen dat is lang, maar 5 decennia zou toch moeten kunnen. Van 1980 tot 2030, misschien moeten we dat als een soort doel stellen. En ik denk dat als we nadenken over religieuze overtuigingen, dat we ook altijd voor ogen moeten houden dat die niet alleen kunnen worden gebruikt om uit te sluiten, maar dat diep aangevoelde overtuigingen dikwijls ook een voorwaarde zijn om de overtuigingen van anderen te respecteren. Dus ik denk dat daar onze houding moet veranderen en dat men minstens de discipline van het geduld moet beginnen opbrengen. Ik denk dat er ook veel meer met de vreemden zou moeten worden gesproken. En dat is natuurlijk heel moeilijk, want daar is natuurlijk niet zo een gemeenschap met duidelijke vertegenwoordigers. Dat is er nu een keer niet. Dus die dialoog is wel moeilijk, maar er zijn wel vele contactpunten. En ik denk dat die zich vooral situeren op het lokale niveau en misschien gaan we daar vanavond wel in het burgemeesterdebat iets over horen. En dat is natuurlijk nog altijd een gesprek, denk ik, dat verloopt tussen ons en zij; dat verschil is daar nog altijd in aanwezig. Ik denk dat we meer moeten luisteren. Ik denk dat we in dat gesprek die mensen ook op hun verantwoordelijkheden moeten wijzen, de verantwoordelijkheden van hun organisaties, van hun politici, van hun vertegenwoordigers, van hun buurten, van hun families. Maar ik denk dat we ze ook meer de middelen moeten geven om die verantwoordelijkheden op te nemen. Ik denk dat we absoluut een grote inspanning moeten doen om het verenigingsleven daar te helpen ontwikkelen, om daar echte middenvelden te laten groeien. En ik denk dat we af moeten van de schrik van 'en als ze dat onder elkaar gaan doen en niet in onze organisaties'; ik denk dat dat niet erg is. Ik denk dat het hebben van organisaties beter is dan de afwezigheid ervan. En natuurlijk, maar daar ga ik nu niet op ingaan, ik veronderstel dat René Cuperus daar iets gaat over zeggen en dan kunnen we daar later in het debat nog op terugkomen: we gaan natuurlijk nooit een duidelijk standpunt over diversiteit kunnen ontwikkelen zolang we ook geen duidelijk standpunt hebben over globalisering, de kennismaatschappij, de kenniseconomie en dergelijke. Want die dingen zijn nogal sterk met elkaar gelieerd en eigenlijk is een standpunt over diversiteit maar een onderdeel van het bredere standpunt waar we naartoe zouden moeten.

Het ontwikkelen van een narratief is natuurlijk niet de enige uitdaging. Ik denk ook dat we beleidsmatig een aantal dingen moeten doen. Ik som gewoon een paar dingen op die mij prioritair lijken. Ik denk, en ik zei het al, dat onze scholen de kinderen van de migranten onvoldoende hebben geholpen, ondanks inspanningen. En ik denk dat dat het gevolg is van het feit dat onze scholen eigenlijk onze eigen zwakke kinderen ook niet helpen. Wij hebben een schoolsysteem dat, als men zich baseert op internationale vergelijkingen, wel goed presteert of een aantal mensen produceert die goed presteren. Maar het is een zeer ongelijk systeem. Het is eigenlijk een systeem van ongelijkheid in, ongelijkheid uit. De zwakste die binnengaat, is ook de zwakste die buiten komt. En natuurlijk zijn recent de zwaksten de kinderen van migranten geweest. Ik denk dat dat te maken heeft met te sterke segregatie tussen onze verschillende onderwijsvormen. Maar of het nu dat is of niet, ik denk dat het oplossen van dat probleem een eerste prioriteit moet zijn voor sociaaldemocraten.
Ik denk ook dat de structuur, de rigiditeit van onze arbeidsmarkt eigenlijk de kinderen van migranten uitsluit, zowel als de kinderen van zwakke inboorlingen, om het zo te zeggen. Dus ik denk dat we het moeten aandurven de arbeidsmarkt te hervormen. Een zeer delicaat probleem, want dat moet gebeuren op een sociaal verantwoorde manier, maar het moet vooral gebeuren op een manier die mogelijkheden schept, die kansen geeft aan diegenen die nu worden uitgesloten. Ik denk dat we moeten zeggen dat ons arbeidsmarktbeleid te veel gericht is geweest op diegenen die al ingesloten zijn. Ik denk ook dat we een veel meer individuele aanpak nodig hebben, maatwerk nodig hebben voor ouders die weinig kansen kunnen bieden aan kun kinderen. En vooral dan bij het begin van de onderwijsloopbaan van die kinderen. We moeten die mensen daar meer helpen. Ik denk dat we die jongeren die niet zo kansrijk zijn ook meer moeten helpen op het einde van hun onderwijsloopbaan, in het bijzonder in de overgang van school naar werk. Dat is iets dat heel veel geld gaat kosten en ik denk dat het vandaag onverantwoord is om voorstellen te formuleren die geld kosten zonder te zeggen waar je dat geld gaat halen. Mijn voorstel zou zijn van de kinderbijslag af te schaffen, wat ik in grote mate toch al een subsidie van de armen naar de rijken toe vind en van dat te gebruiken voor dat veel belangrijker doel.
Ik zou ook voorstellen van meteen en radicaal te stoppen met dat islam-bashing, dat beledigen van de islam. Ik denk dat we dat veel beter zouden vervangen door een bewaking van radicale groepen en het gebruik van de informatie die we daar uithalen voor een effectieve repressie van dat gevaarlijk radicalisme. Als er mensen zijn die met radicalisme in de weg staan van een leefbare diversiteit, dan moeten we ze uit het land zetten en dat durven doen. Maar laat ons niet daarvoor blijven een religie beledigen.
Ik denk dat we ook moeten durven praten over die zogeheten gezinshereniging. Dat is een misnoemer. Moest het gezinshereniging zijn, dan zou dat betekenen dat in 50% van de gevallen de partner naar hier komt en in 50% van de gevallen de partner naar daar gaat. Dat zou gezinsvereniging zijn. Het is geen gezinshereniging, dit is een immigratiemechanisme. En dan moeten we duidelijk zijn. Ofwel zeggen we ‘we zijn voor immigratie en we ontwikkelen een immigratiebeleid’, ofwel zeggen we dat niet en dan sluiten we zo'n achterdeuren.
Ik denk ook dat in onze samenleving een soort strijdzone is ontstaan. Een gebied, vrij groot, waarin jonge mensen - dikwijls van vreemde origine, maar niet alleen van vreemde origine - een groot risico lopen om in de criminaliteit te belanden of al op jonge leeftijd in de criminaliteit zijn beland. We weten dat er een leeftijd is waar jongens, en in groeiende mate ook meisjes, experimenteren en zich een beetje onverantwoord gedragen. Ik denk dat dat een moment is - uit studies blijkt dat er 15% van de jongeren is die dingen doen die absoluut niet kunnen - waarop we meer moeten aanwezig zijn. Zeer zorgzaam, aanwezig zijn om te voorkomen dat die mensen echt in de criminaliteit geraken. En ik denk dat we vandaag eigenlijk niet de instellingen hebben om dat te doen. Wat mij treft is dat er een aantal jonge mensen in scholen zitten waarmee die scholen vandaag geen weg kunnen. We hebben ook instellingen voor de bijzondere jeugdzorg, maar blijkt dat van die instellingen voor bijzondere jeugdzorg wordt verwacht dat ze aan de ene kant zowel omgaan met mensen die al een paar zware misdaden hebben gepleegd, die al gewelddadig mensen hebben vermoord, en aan de andere kant met kinderen die gewoon pech hebben van dronken of onverantwoorde ouders te hebben. En dat ze die twee soorten mensen door hetzelfde reïntegratietraject moeten sturen. Dat is onverantwoord. Dat is crimineel. Daar zouden we echt iets moeten aan doen. Echt zorgzaam zijn, betekent ook dat we luid en duidelijk durven praten over repressie zowel als over preventie. Repressie maakt deel uit van zorgzaamheid. We moeten bereid zijn een aantal instellingen te bouwen, beginnend aan de ene kant in de scholen, eindigen aan de andere kant in de gevangenissen, maar daartussen een brede waaier van instellingen die met verschillende methodieken kunnen werken om de waaier van problemen op te vangen. Want het probleem is dat veel van de kinderen van migranten eigenlijk arm opgroeien, dikwijls ook nog gedesoriënteerd, en dat in een rijke, een vreemde en dikwijls ook nog vijandige samenleving. Nogal normaal dat je dan in de problemen geraakt, zowel psychisch als via de criminaliteit. En op geen enkel van die twee vlakken bieden wij effectieve hulp. Noch psychisch noch via een effectieve repressie. En ik denk als we de naam sociaaldemocraten willen waardig zijn dan moeten we die soort zorgzaamheid kunnen opbrengen.

PATRICK LOOBUYCK: Dank u wel. U hebt het zeer mooi vertaald. In het belang van de tijd die we straks uittrekken voor de discussie zou ik toch voorstellen om nu meteen over te gaan naar de tweede spreker, Elena Jurado. Zij is head of research van de Britse denktank Policy Network, waar zij voornamelijk bezig is met het thema migratie, immigratie, diversiteit. Mensen die daarin geïnteresseerd zijn, Policy Network heeft een goede website waar heel wat interessante papers gepubliceerd zijn, die je gemakkelijk kunt raadplegen en downloaden. Zij zal spreken over ‘New Labour en de uitdaging van diversiteit in het Verenigd Koninkrijk - The Failure of Multiculturalism?’

ELENA JURADO: Good afternoon everyone. I would like to thank very much the Gerrit Kreveld Foundation and FEPS for this invitation. The topic of this seminar is fascinating for all European countries right now, certainly in the United Kingdom. I am sure that you are all aware that in the UK this issue is particularly a sensitive one at the moment. Both from the point of view of the Labour party, which is in government and is having a bad time at the moment, this is one of the topics on the agenda which it will have to find a better narrative on, but also in terms of broader societal developments where there has been a number of very negative trends taking place, which I will be talking about later on. What I would like to do in this presentation is giving my personal assessment of some of the criticism that is been increasing lately of the way that centre left parties have approached the challenge of diversity. I am going to do this by focusing in particular at how these criticism and arguments are played out in the United Kingdom. Basically to use the UK as a case study, to try to draw some modest conclusions about on how social democratic parties have dealt with these issues, and more normatively, on how they probably ought to deal with this question.

A few words on the United Kingdom. Just to say from the start that I think that this a specifically poignant case to look at when it comes to the way the left has dealt with diversity. As I said and as you all know, the Labour party has been in power since 1997, for three terms in office. During this period the Labour government has witnessed one of the most dramatic, in terms of size, influxes of migration into the country. Migration in the UK has a very long history, but the numbers have increased exponentially in recent years. A lot of these migrants have been from the new EU member states. A large number of them arrived mainly through the family re-unification route, but also through the asylum route, the economic route have come from non-European countries, where the cultures are very different to the cultures that predominate in the European Union.
The other reason why the UK is such an interesting case study is really because of the change, quite a dramatic one I will argue, that we have seen in the approach of the Labour government during its time in office. In literature you will tend to find that a division is made between the first term in office, 1997 to 2001, and the developments thereafter. Where the first term in office was marked very much by an explicit commitment on the part of the Labour government to this official policy of multiculturalism. This policy of multiculturalism is actually a very difficult approach to define – and this will be one of the main points of my presentation -, but it is generally understood as an approach to the integration of the society that puts emphasis on the need to recognise group identities. Especially the identy of minority groups, but in general group identities have to be publicely recognised in order to facilitate integration. That is one of the building blocks of multiculturalism. During the initial years the Labour government in the UK certainly gave lip service to this approach. Its narrative was pretty consistent in favour of it and spoke in very brave terms - especially at the time - about its respect, its celebration of the multicultural diversity that made up Britisch society. This was referred to as a great asset at the time.
The change after 2001 was actually quite gradual. In 2001 there were a number of riots that took place in the North of the country, which began to create some questioning, some concern even within the Labour party, but certainly among opposition parties about this approach. And the riots were very much in cities with a large minority populations, especially of Pakistani and Bangladeshi descent, so of Muslim religious identity. It quickly became obvious that inspite of this policy of multiculturalism, which was supposed to move the society into a more harmonious direction, in many UK cities very negative trends were developing. As a result, a number of reports were produced which showed increased residential segregation, along racial and cultural lines, which showed that etnic minorities were disadvantaged in school, in the labour market. From the point of view of the minority groups, this emphasis on recognising diversity in society, didn’t seem to be producing the results that were intended. And certainly from the point of view of the majority population, and as reflected also in electoral polls, in 1997 the public opinion was if not explicitely in favour of immigration and diversity, at least it was a very limited concern for the public. People took for granted that the UK was a multi-ethnoc society. Whereas four, five years later, and increasingly so, polls conducted in the UK suggest that up to 85% of the population feel that there are too many migrants in the UK, that immigrant groups are a burden on the welfare system. And this from the social democratic angle, there was a very strong feeling that the conservative, opposition party has more legitimacy and is perceived to have better solutions when it comes to managing diversity. A number of terrorist attacks that took place in 2005 in London very much represented a turning point in society when it was realised that radical islamisation, which was still associated with international developments, was actually very much a domestic problem in the UK. The culprits of the terrorism were muslims with Britisch citizenship. It was a turning point, in that the Labour party and the Labour government realised that something had gone wrong with its approach. At that stage multiculturalism as the official policy of the Labour government was abandoned. And a number of policies were introduced which very much moved in the opposite direction. A direction which already had been called for by conservatives. Greater emphasis on the English language, greater emphasis on promoting and highlighting English values and British history. A lot of this took place through changes to UK citizenship policy, which has traditionally been one of the most liberal in Europe. Citizenship was handed with relative generous criteria, after 5 years living in the country and without passing any test. This was reformed almost a 180 degrees with the introduction of English language tests and tests on the British history and British way of life. Given the early period of the Labour government this represented for many a revolution in the approach.

I would like to do something which is a bit provocative perhaps. I would like to suggest that the criticism that is levelled at the Labour party in the UK is actually very valid. I will offer a closer analysis of what the policies were during this early period. I agree that the Left in the UK should be criticised for its approach to diversity. It contributed to some of these negatiove developments. However, what I would like to argue is that the shortcomings in the Labour government’s diversity policies were not the result of an embrace of multiculturalism. It is actually important, in my view, to make it clear that the policies didn’t reflect all the potential that multiculturalism, as an approach to diversity, can provide. Even more so, I would like to argue that, if properly understood and implemented, multiculturalism, and maybe we could call it a progressive type of multiculturalism, provides the most effective approach to managing diversity, and what I think is the most compatible approach given the values and principles of social democracy. So I think, in other words, that a progressive approach to multiculturalism should be the way that centre left parties manage diversity. But this has been misunderstood. And we are going to have to, in my opinion, revisit the notion to understand it and see its actual potential. I will try to make this case, which is probably not very easy in ten minutes.

Maybe first of all, a short discriptive section and then the normative ones about what should be done. In the UK, the early period of the Labour government showed great flaws in managing diversity. I think that one can point to at least two very serious problems of Labour’s governments approach. The first one was quite a massive gap at times between the principles that espoused, so the narrative of celebrating diversity, and the reality of policy in a number of spheres. The biggest gulf, and I will have to generalize, was the fact that, while a number of policies did reflect this respect for diversity - and the UK did introduce one of the most innovative legislation - at the same time that this was being done, the Labour government had a very tough narrative and increasingly tough policies on asylum in particular and on irregular migration. Both of these important aspects of migration, which are impossible to separate from diversity, were spoken about in a very negative language where asylum seekers were increasingly seen in a criminalized context. It should be said of course that the Labour government was largely reacting to other pressures that it faced. In particular, a very right-wing, xenophobic press, which is very powerful in forming public opinion in the UK. This made it difficult for the Labour government to advance consistent policies and a consistent narrative. So that would be my first point, that the inconsistencies that were present from the start in Labour’s approach to migration and diversity created resentment on the one hand in the mainstream population, many already suffering from economic problems related to globalization had the impression that the government - and this was mentioned earlier in regard to Flanders - was favouring immigrants in helping them to obtain access to employment, through this innovative equality legislation. But at the same time government discourse, and especially the media discourse, fed very anti-immigrant sentiments in society. In my views, this was counterproductive.

But the second mayor flaw in the government’s approach to diversity was the following: while it celebrated and talked about the cultures of the minority groups, there was a complete neglect of the importance and the role of the identity of the mayority of the population. There was an imbalance. I argue that if a multicultural policy is to be consistent, the starting point of multiculturalism is a believe and an awareness that the cultural framework, in which an individual operates, is actually very important for that individual to be able to advance, to have autonomy. And respecting that cultural environment of the individual is actually very important for economic progress, for political advance. But all of this was arguably only recognised for the minorities, and not for the mayority at the national level. These were the two flaws, and perhaps I can come back to them during the discussion that is to follow.

In any case, the shift to assimilation, was quite dramatic as I explained before. And it was felt by the members of the Labour government that the pendulum had swung too far towards respecting diversity. The language of multiculturalism was replaced for a new commitment to societal cohesion and national identity. While this has to be welcomed, what I would like to suggest is that this new emphasis on new assimilationist approaches has borrowed a lot of the discourse of conservative, nationalist parties and is actually going to be counterproductive to the Left as well.

In the few minutes that I have still available, I would like to suggest that there are two ways that multiculturalism can provide a useful vehicle for social democracy to achieve both aims that it should be persuing when it comes to managing diversity. That is respecting and promoting the culture of individual members of minority groups so that they can feel the dignity and respect that they need in order to advance. And at the same time provide a national framework where social cohesion can take place. Basically that is what we would call a progessive account to multiculturalism. It is an account that recognises the importance of identities, but stresses that identity has to be understood as a dynamic phenomenon which is constantly being altered and negotiated by the contact that the individuals of different groups have with each other. In a country as multi-etnic as the UK this is happening on a very constant basis, but also has to be promoted by local and central governments. So the task from a progressive, multiculturalist point of view is to recognise that identity and symbolic narratives of belonging has to be taken seriously. And these should not be seen as static processes, but are rather handed down through history. This should apply both to the identity of the minority groups, but also importantly to the identity to the members of the nation state.

Two final words on why this is important and compatible to the values of social democrats. One the one hand, the focus of multiculturalism is on individual advancement. The recognition that identity and culture is important, operates only in an instrumental way. It is important to help individuals advance. And this recognition that individuals exist withing groups and within communities should mark where social democracy distincts from more liberal ideologies, which treats individuals like agents in a more pure way. And secondly, this progressive account of multiculturalism would help social democrats distinguish themselves from conservative, nationalist accounts of diversity, by stressing that identity has to be understood in a plural way, that it is a negotiated process.
Anyways, I tried to be very brief, and I hope that the main points did come across and I would be happy to answer any question.

PATRICK LOOBUYCK: Thank you, Elena, for your rich presentation and sharing your experiences and ideas from the UK. Thanks for your brave, and in these times indeed provocative plea for what you call a progressive multiculturalism. I hope we can discuss this later on. Nu gaan we eerst over naar een spreker uit ons voormalig gidsland, Nederland. We hebben René Cuperus te gast. Hij is wetenschappelijk medewerker van de Wiardi Beckmann Stichting, het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid. Mensen die Samenleving en politiek volgen, hebben hem daar ook al een paar keer als auteur zien opduiken. Hij heeft recent ook een boek geschreven dat ikzelf graag heb gelezen: De Wereldburger bestaat niet. Het is verschenen bij uitgeverij Bert Bakker. Ook René Cuperus heeft gekozen voor een provocatieve titel en hij is nog provocatiever zeker na wat we daarnet gehoord hebben, namelijk 'Diversiteit is geen uitdaging maar een probleem'. Ik geef u graag 23 minuten het woord.

RENE CUPERUS: Dank je wel, Patrick. Dames en heren, het is me een grote eer en genoegen voor mij om hier in de schone stad Gent een inleiding te houden onder de rook van het Lam Gods, zal ik maar zeggen. En dan voor een gezelschap wat Steve Stevaert volgens mij ooit niet zo complimenteus 'de zagen van de sp.a' noemde. De intellectuelen, de denkers, de academici rondom Samenleving en politiek en rondom de Stichting Gerrit Kreveld. Het is een grote eer om hier te zijn. Ik wil jullie heel graag feliciteren, vooral Wim Vermeersch, met het mooie nieuwe Engelstalige jaarboek, wat weer heel goed geslaagd is en een goeie poging is om de fraaie stukken uit Samenleving en politiek aan de globaliserende wereld prijs te geven, dus in het Engels. Het is om een tweede reden een eer en een genoegen om hier vandaag een inleiding te houden omdat ik Vlaanderen beschouw als een soort voorloper, als een pionnier op het gebied van het vraagstuk van immigratie en integratie. En meer dan wij in Nederland ooit hebben gerealiseerd of hebben willen realiseren, is Vlaanderen volgens mij een proeftuin, een laboratorium van de identiteitscrisis en politiek-maatschappelijke vertrouwenscrisis in alle westerse democratieën. Mark Elchardus is een van de pioniers van het vaststellen van die identiteitscrisis. Dat hebben wij, volgens mij, achteraf moeten vaststellen in Nederland.

Want laat ik maar eerlijk zijn: we keken lange tijd vanuit Nederland wat meewarig en superieur naar België en Vlaanderen. Jullie hadden natuurlijk al heel lang die grote Vlaams Blok-beweging - een vulgaire opstand tegen de vreemdeling - toen wij in Nederland nog helemaal clean waren. Jullie hadden Dutroux en de Witte Marsen. En bij jullie stortte het naoorlogse politieke stelsel ineen, wat leidde tot een enorme fragmentatie van het politieke systeem waardoor de sp.a geen brede volkspartij maar was, maar een van de kleinere partijen, zoals alle partijen in Vlaanderen bijna even groot zijn geworden. En toen kwam dit dus allemaal ook naar Nederland. Met een enorm tijds- en faseverschil, hebben we dit uiteindelijk ook allemaal in Nederland gekregen, misschien alleen op de gevangenisuitbraken na, maar die zullen dan ook nog wel een keer komen.

Ik heb ooit een keer een stukje geschreven in de Sampol van mijn eigen Stichting, Socialisme & Democratie, het andere theoretische tijdschrift over de sociaaldemocratie in de Lage Landen, dat de titel had, en dat was ten tijde van de opmars van Pim Fortuyn: 'We zijn nu ook Vlamingen geworden'. En daar bedoelde ik mee dat wij Nederlanders nu ook Vlamingen zijn geworden, in de zin dat je je een beetje smoezelig voelt over je eigen land, dat je in het buitenland licht beschaamd moet uitleggen hoe het toch kan dat zo'n rare partij als het Vlaams Blok, of Fortuyn, of Wilders, waarom die zo enorm groot zijn in je eigen land en waarom je daar zo weinig blijkt aan te kunnen doen als socialisten. En dat gevoel van Vlaming zijn, dat hebben we nu ook in Nederland, zeer tot mijn spijt, enorm goed leren kennen.

Dus Vlaanderen als voorloper van politiek maatschappelijke ontwikkelingen in Westerse democratieën. Waar ik Vlaanderen minder een voorloper in heb gevonden is in het debat over immigratie, integratie en de islam. Daarin was Vlaanderen minder een voorlopersland. En ik denk dat dat te maken moet hebben met de enorme schok van die grote opmars van het Vlaams Blok natuurlijk in de afgelopen decennia, waardoor er precies hetzelfde gebeurde in Vlaanderen als wat er ook in Nederland gebeurde rondom de echt extremistische, racistische partijen zoals de Hans Janmaat partij in Nederland ooit. In Nederland, maar ook in België, werd een cordon sanitaire om die partijen heen gelegd, met recht en rede. Dat cordon sanitaire was zo strak, zo urgent, zo alarmistisch, dat daarmee van de weeromstuit ook een cordon sanitaire is gelegd rondom al de vraagstukken waar deze partijen nu net een gevaarlijke reactie op waren: de schaduwzijden van immigratie, integratie, de discussies over het twijfelachtige concept van multiculturalisme. Al dat soort discussies maakten onderdeel uit van een intellectueel cordon sanitaire. En dat is wat volgens mij in Nederland gebeurd is in de jaren 1980 met het heel kleine minipartijtje van Hans Janmaat, maar die toch dat schokeffect heeft veroorzaakt, waardoor links intellectuelen in het bijzonder totaal in een politiek correcte kramp zijn terecht gekomen. Heel begrijpelijk, vanwege de oorlog, vanwege de holocaust, vanwege schuldgevoel over kolonialisme en racisme. Noem het allemaal maar op. En bij jullie is dat waarschijnlijk in nog grotere mate het geval geweest, omdat het Vlaams Blok veel dreigender en alarmistischer was dan die hele kleine Janmaat partij. Maar toch, dat cordon sanitaire niet alleen om die partijen, maar ook rondom het hele vraagstuk, heeft heel fnuikend en heel erg problematisch gewerkt.

Jullie Gentse burgemeester Daniël Termont heeft het in het mooie dubbelinterview met Patrick Janssens heel mooi geformuleerd hoe dat gevoel er uit zag. Citaat: 'Gedurende tientallen jaren hebben wij de fout begaan over dit onderwerp van immigratie en integratie te zwijgen. Daar mocht niet over gesproken worden. Want dat was nou eenmaal ons thema niet, werd er dan gezegd. Dat is het thema van de anderen, van de vijand, van het Vlaams Blok’. Dat is dat politiek correcte cordon sanitaire wat heel fnuikend gewerkt heeft.

En voor mij blijft het, met terugwerkende kracht, ongelooflijk om te zien hoe slecht het immigratie- en integratieproces benoemd en geproblematiseerd is geweest, waardoor er juist een enorm riskant vacuüm ontstond voor extremistische partijen. Hoe sociologisch naïef kon een samenleving zijn in de afgelopen decennia? Feitelijk is er sprake geweest van zo goed als onbegeleide massamigratie. Begeleiding heeft zowel ontbroken voor de gastarbeiders, de migrantengemeenschappen als voor de ontvangende bevolking. En dat is - de Engelse collega zei er daarnet al iets over - het totaal ontkennen van de meerderheid, de majority in het hele proces van massamigratie. Ook Elchardus heeft er iets over gezegd - dat is een van de meest fnuikende nalatigheden van ons als elites geweest in de afgelopen decennia waarvan we tot op de dag van vandaag een hoge prijs betalen, in de vorm van falende integratie, een stagnerende emancipatie van migranten, gespannen verhoudingen tussen nieuwkomers en gevestigden, en de alarmerende terugkeer van extreemrechtse bewegingen in Europa. Een Europa dat nu juist een hele naoorlogse geschiedenis en cultuur ingezet had op 'dat nooit meer'. Door die nalatigheden van ons als denkende elites, beleidsmakende elites in de afgelopen decennia, hebben we een enorme hoge prijs betaald.
Met een enorm fase-verschil is het debat, het politiek correcte cocon uiteindelijk opengebroken in Vlaanderen en in Nederland. In Nederland, heb ik het gevoel, is die cocon harder, feller en heftiger opengebroken - later ook, maar wel heftiger - dan in Vlaanderen en in België nu het geval is. Je kunt zeggen dat is een temperamentverschil tussen Nederlanders en Vlaanderen. Zeggen wat je denkt. Heel Hollands met een dikke nek. Dat is in Nederland blijkbaar feller ontwikkelt dan in hier.

Mijn analyse is een andere. In debatten die ik met Vlaamse politicologen heb, valt me altijd het verschil op in gevoelswaarde ten opzichte van populisme in Vlaanderen en in Nederland. En dat grote verschil moet je verklaren door het feit dat het om andere types populisme gaat. Het grote verschil tussen het Vlaams Blok/Vlaams Belang en een beweging als die van Fortuyn, is dat bij De Winter er wel sprake is van connecties met de zwartste bladzijden van de Europese geschiedenis. Er zaten, geloof ik, wat SS-achtige groepen in zijn beweging in het begin. Er zijn wat foute opvattingen over de holocaust geventileerd. Er zit een verhouding tussen de nazi-geschiedenis van Europa. En dat is bij het Fortuyn-populisme absoluut niet het geval, dat is schoon populisme, waar het gaat over de verhouding ten opzichte van de Tweede Wereldoorlog. En net daardoor kon Janmaat in Nederland geen echte doorbraak forceren, want die werd net zo hard bestreden als alle bewegingen met neonaziconnecties als overal elders in Europa. Maar het Fortuyn-populisme was totaal clean waar het ging over die verhouding tot de Tweede Wereldoorlog. En zelfs kun je dat zeggen van Verdonck, en zelfs kun je dat zeggen van Wilders. Al is dat ingewikkelder. Dat is zelfs een vriend van Israël. Hij is een bestrijder van het antisemitisme in de islam. Dus dat is een heel ander geval dan de Vlaams Blok-beweging of de harde beweging of de Front National in Frankrijk. Er is dus een fundamenteel verschil tussen populisme in Nederland, of het type zoals dat van het Vlaams Blok lange tijd geweest is. En dat verklaart volgens mij ook waardoor die doorbraak in Nederland zoveel heftiger naar de mainstream heeft kunnen komen dan in een land als Vlaanderen.

De politiek correcte cocon mag dan deels doorbroken zijn, het blijft wel zo dat immigratie en integratie wat mij betreft een nachtmerrie-thema blijft voor links en de sociaaldemocratie. Het is een splijtend thema in onze achterban, wat Patrick Vander Weyden en Koen Abts heel terecht de partijinterne zenuw van de sp.a heeft genoemd, de zenuw van een nieuwe breuklijn tussen liberale kosmopolieten en nationaal-populisten of communautaristen. Maar als je er iets langer over nadenkt: waarom hebben we nu zo'n moeite met dat vraagstuk van immigratie en integratie? Dat heeft volgens mij ook heel fundamenteel ermee te maken dat het ten diepste gaat over ongelijkheid. Dat thema gaat over ongelijkheid tussen mensen, ongelijkheid van groepen, ongelijkheid van culturen, sociaal-economische ongelijkheid, culturele ongelijkheid. Er zit het nieuwe taboe van cultureel verschil in verborgen. En dat zijn allemaal thema's waar de sociaaldemocratie, waar links het heel erg moeilijk mee heeft.

Alleen al het hele basale onderscheid dat er bestaat in klassieke immigratielanden (de echte immigratielanden als Canada, Australia en Amerika) tussen high skilled immigrants (dat zijn de goede) en de low-skilled immigrants (dat zijn de foute, die moet je niet hebben) is al heel lastig voor sociaaldemocraten. Dat soort onderscheid gaat in tegen het diepste wezen van de sociaaldemocratie; dat je onderscheid maakt tussen bruikbare mensen en onbruikbare mensen. Klassieke immigratielanden houden er een puntensysteem op na waarmee je mensen rankt. Wil ik een verpleegster wel of niet hebben of een dokter of een arbeider wil ik niet hebben. Dus dat zijn hele onsociale democratische systemen die gepaard gaan met immigratie. Dat is volgens mij een van de grote redenen waarom de sociaaldemocratie existentiële problemen heeft met dit debat.

Ook het onderscheid tussen westerse en niet-westerse migranten, wat je heel erg nodig hebt voor dit debat. Dat is geen lekker vraagstuk voor links en de sociaaldemocratie. En hetzelfde geldt voor het hele vraagstuk van religie.

Het hele immigratie- en integratievraagstuk valt, als je naar dat mooie Engelstalige jaarboek en naar Samenleving en politiek kijkt, wat mij betreft eigenlijk uiteen in drie vraagstukken.

1. Het eerste vraagstuk, en dat is wel belangrijk om zich te realiseren en dat is in het verlengde van het 'narrative of decline'-denken van Elchardus: het hele debat over migratie, over migranten, gaat maar voor een deel echt over migratie en migranten. Het is een pars pro toto. Die rechts extremistische populistische partijen spreken heel veel over migratie en migranten, maar dat is onderdeel van een veel grotere onvrede over veel meer verschijnselen dan alleen migratie. Migranten zijn, in dit opzicht, inderdaad de zondebok, het projectiescherm. Zij zijn de boodschappers van een nieuwe wereld die heel veel mensen als een minder goede wereld ervaren dan de wereld waar we nu in leven. Dus voor een deel gaat het over migranten en migratie, voor een deel is het ook een projectiescherm van alle maatschappelijk onbehagen, van onvrede, wat er in het populisme naar boven komt. De onvrede die ook ongelijk verdeeld is tussen hoger opgeleide, optimistisch international aangehaakten aan de ene kant en de lager opgeleide, niet-internationaal aangehaakten aan de andere kant. Dus migranten als boodschappers van een negatief veranderende wereld. Dat is denk ik een belangrijk element om in de gaten te houden.

2. Tweede punt is dat het ook heel serieus gaat om reële problemen in onze verzorgingsstaat. Daar hebben we het ook al even over gehad, dus ik wil het kort aanstippen. Maar het is natuurlijk van een grootse tragiek om als sociaaldemocraten te moeten vaststellen dat immigratie ertoe geleid heeft dat we een nieuw proletariaat hebben gekregen in nota bene de verzorgingsstaat. Die er ooit voor bedacht was om het proletariaat voor eeuwig uit te bannen. We hebben een nieuw proletariaat ontvangen in onze verzorgingsstaat. En als je nog verder wil gaan, kun je zelfs zeggen we hebben een proletariaat gekregen door onze verzorgingsstaat. Dus onze grote naoorlogse trots - waar de sociaaldemocratie terecht trots op is - moeten we bijna afbouwen als gevolg van de immigratie. En dat is een heel pijnlijk, problematisch proces, wat je eigenlijk ook nauwelijks aan onze beweging kunt vragen. Dan gaat het over het gesubsidieerde isolement van Turkse, Marokkaanse migrantengemeenschappen in de verzorgingsstaat die enorme negatieve, contraproductieve effecten op de samenleving als geheel hebben.

3. Een derde element dat ik uit het jaarboek en uit Samenleving en politiek heb gehaald, is toch nog steeds de these, en ik denk dat dat wat grof is, van het verraad van links rondom dit vraagstuk, waar het gaat om de intellectuele en politiek-maatschappelijke begeleiding van dit vraagstuk. Ik vind verraad van links te zwaar klinken, ik denk liever in termen van de kater van links, want ik zit zelf ook nog wel eigenlijk met drie verbijsterende teleurstellingen ten aanzien van de sociaaldemocatische omgang met dit vraagstuk.

Hoe kan het dat links zich zo monddood, zo politiek-correct verdoofd, zo defensief heeft laten opstellen op dit terrein? Terwijl er theoretisch gezien en ook praktisch eigenlijk een aantal redenen waren waarom het heel erg voor de hand had gelegen dat juist links en de sociaaldemocratie hier voorop hadden moeten lopen.

1. De eerste reden, dat vind ik altijd nog de grootste teleurstelling, is één van de mooie dingen van een partij zoals de sp.a, denk ik ook, maar zeker van de PvdA, daar weet ik het beter voor, is dat wij migrantenpartijen zijn geworden. Veel meer dan rechts, veel meer dan de christendemocraten, dan de liberalen, dan de groenen, wat heel elitaire partijen zijn. Wij zijn de avant-garde migrantenpartijen in onze westerse democratie geworden. Daar ben ik eigenlijk trots op. Alleen, je  had kunnen verwachten dat - omdat wij de migranten in onze partijen hebben binnengelaten - dat dus het debat ook het meest door kennis, informatie en passie gevoerd zou zijn. Maar het lullige is dat je moet vaststellen dat dat eigenlijk eerder contraproductief gewerkt heeft dan dat we daarmee zijn gaan voorop lopen. Het feit dat wij zoveel migranten in onze partijen hebben gehad heeft ook wel geleid tot extra politieke correctheid; heeft het debat voor een deel gedimd. En pas nu eigenlijk, maar dan heb je het wel over 10 jaar beuken van rechts-extremistische partijen, zie je dat ook de migranten in onze partijen meer lef krijgen, dat er andere progressievere migranten binnenkomen. Dat er politieke kleuring ontstaat waardoor je mensen zoals Ahmed Aboutaleb krijgt als burgemeester van Rotterdam. Maar het heeft wel dertig jaar geduurd voordat je uit die cliëntelistische mechanismen bent geraakt. Dus dat vind ik een grote teleurstelling dat wij migrantenpartijen waren, maar dat dat geen voordeel was maar misschien eerder wel een nadeel.

2. Tweede reden, kort, is natuurlijk het feit dat onze traditionele achterban in de oude volkswijken het grote slachtoffer zijn geweest van deze enorme transformatie van de afgelopen decennia. En daar vind ik echt een element van verraad van links inzitten, dat we onze achterban in de steek hebben gelaten bij dit ongelooflijk ingewikkelde en moeilijke vraagstuk waar zelfs de elites en de intellectuelen eigenlijk nauwelijks nog grip hebben op kunnen krijgen, laat staan dat het in die volkswijken goed gemanaged kon worden. Dus daar is iets heel fundamenteels misgegaan en dat heeft tot een enorme populistische beweging geleid. En het is zeer de vraag of we nog tot een verzoening in staat zullen zijn de komende tien, twintig jaar. Maar dat is, denk ik, wel de grote opdracht.

3. De derde reden waarom ik teleurgesteld ben dat links en de sociaaldemocratie zo'n laffe rol hebben gespeeld bij dit vraagstuk, laat ik het zo maar zeggen, is toch een soort trahison des clerc: dat is het feit dat wij - wij zijn de partijen, de sp.a, de PvdA - niet alleen de partijen zijn van de elites en de academici, neen, wij zijn de partijen van de sociologen, van de historici, van de sociale wetenschappers. Die dus eigenlijk de kennis in huis hadden moeten hebben - historisch, sociaal-wetenschappelijk - om uit te kunnen leggen hoe complex, hoe gevoelig, hoe kwetsbaar dit soort processen van massamigratie op samenlevingen inwerken. En op een of andere manier hebben wij verzaakt in dempende waarschuwingen, hebben wij verzaakt in de goede analyses waardoor de immigratie verder is gegaan dan misschien verantwoord is geweest in de afgelopen decennia. Ik vind dus dat wij onze kennis van de maatschappij onvoldoende hebben gebruikt in dit debat, ook ten opzichte van onze politici. En het gaat eigenlijk nog wel wat verder. Er zit ook heel veel hypocrisie in de posities. Een hele boel academici van de jaren 1960 hebben een enorme afkeer van religie, van het katholicisme met name, maar zijn tegelijkertijd totaal panisch als er kritiek op de islam wordt geventileerd. Dat soort rare hypocriete posities - wel antireligieus, vrijmetselaar-achtig tegen het katholicisme, maar totaal politiek correct waar het om de islam gaat - is niet uit te leggen. Hetzelfde geldt eigenlijk ook wel voor het multiculturalisme. Hoe kun je tegelijkertijd een hele sterke opvatting over de identiteit en subcultuur van minderheden en tegelijkertijd omarming van een nationale identiteit in de cultuur van de autochtone bevolking bijna nationaal fascistisch vinden, intellectueel combineren? Ook totaal inconsistent, incoherent. En met dat soort concepten hebben wij dus de afgelopen dertig jaar onvoldoende intellectuele leiding gegeven aan onze samenleving. En dat moet toch eens op dit soort bijeenkomsten gezegd worden.

Heel kort iets over die titel, the Diversity Challenge for the left.  Ik heb moeite met het woord 'diversity' en ik heb moeite met het woord 'challenge'. Ik vind dat eufemistisch, versluierend tafelduiken. Ik vind 'diversity' eigenlijk gewoon een schijnvervanging van het begrip 'multiculturalisme'. ‘Diversity’ zegt me helemaal niets als je dat niet verder definieert. En ik ben veel meer geïnteresseerd in intellectuelen die aangeven wat bij alle diversiteit er gemeenschappelijk moet zijn, dan in het roepen van diversiteit zonder enige begrenzing of limiet. Want de grote vraag is natuurlijk: hoeveel diversiteit verdraagt eigenlijk een rechtsstaat? Hoeveel diversiteit verdraagt een verzorgingsstaat? Hoeveel diversiteit is er eigenlijk empirisch in ons type samenleving - dat valt heel erg tegen. Dus dat is een eufemistisch begrip waarmee je - en dat is het belangrijkste - ontkent of verbloemt dat er sprake moet zijn van aanpassing, van integratie. Als je allemaal divers kan zijn, dan hoeft er niemand iets. Het is een totaal niet-verplichtend begrip voor niemand. Het is een a-cultureel, a-historisch, a-politiek en wat mij betreft moeten we dat diversiteitsbegrip verlaten, tenzij men mij kan uitleggen hoe men het precies definieert. Dat heeft ook wel te maken met mijn verzet tegen het multiculturalisme - ik weet niet of we dat hier uitgebreid moeten behandelen - maat laat ik het maar heel simpel in een paar oneliners zeggen.

Kijk, Amsterdam schijnt de stad te zijn - tot mijn verbazing, want het is eigenlijk een hele kleine, lullige stad, zeker als je het vergelijkt met Brussel - met de meest verschillende culturen ter wereld. Meer nog dan New York en Toronto. Het heeft meer dan 200 nationaliteiten en culturen. Wie legt mij uit wat multiculturaliteit is in een stad met meer dan 200 culturen? Hoe moet ik voor 200 culturen respect tonen voor identiteit - dat zijn eigenlijk onwerkbare begrippen. Over dat soort complexiteit heb je het. Misschien in Gent, waar je een hele grote Turkse gemeenschap hebt, is iets meer te maken van multiculturaliteit en wederzijds respect. Maar in echte totale melting pot steden is multiculturaliteit een heel erg complex, ingewikkeld begrip, waarbij de identiteit voor 200 culturen, die identiteiten eigenlijk nietszeggend zijn. Ik vind het wat dat betreft een heel vals begrip omdat als je kijkt naar hoe westerse samenlevingen in elkaar zitten, er natuurlijk een enorme mono-culturaliteit zit rondom de rechtsstaat, rondom de verzorgingsstaat, rondom de taal, rondom het geld. Multiculturaliteit speelt een enorme rol in de privésfeer, in de familie en op het niveau van het middenveld - maar waar het gaat om de rechtsstaat en de verzorgingsstaat heb je het toch veel meer over assimilatie en integratie als concept. Dus het blijft een ingewikkeld concept om mee te werken, volgens mij.

Ik heb nog kort tijd. Ik had iets meer voorbereid, maar even heel staccato.

Wat intellectuelen onderschatten – en ik ben het met Mark Elchardus eens: islam-bashing vind ik een heel gevaarlijke strategie. Wat er nu gebeurt, de neo-conservatieven, maar ook veel progressieven in mijn partij zijn heel erg druk met religie-kritiek op de islam. Ik denk dat dat theoretisch, intellectueelwel nodig is, omdat het nog niet zo evident is of de islam of dat echt wel helemaal integreerbaar is in de Westerse systemen. Maar in termen van integratie is het een heel gevaarlijke strategie om mensen bovenop hun religie te bevragen. Dus dat vind ik geen goede politieke en ook voor de sociaaldemocratie een hele gevaarlijke lijn van beleid voeren. Ik vind ook dat intellectuelen een soort hobby hebben in het nadenken over de islam. Wat veel problematischer is, waar het gaat over etnische verhoudingen, is niet zozeer de islam, maar misdaad. Misdaad in een land als Nederland, criminaliteit die echt enorme proporties aanneemt, dat is echt het vergif in de inter-etnische verhoudingen in onze steden. En intellectuelen vinden misdaad een beetje een ordinair thema, dus daar heeft men het niet zo vaak over - maar volgens mij moet je rondom criminaliteit een nieuw narratief maken, wat ook een gemeenschappelijk narratief kan zijn, tussen autochtonen en allochtonen. Want ook de allochtonen hebben er natuurlijk enorm veel bij te winnen dat hun kinderen niet meer in de gevangenis belanden. Rond de bestrijding van de criminaliteit, zowel repressief als preventief, daar zit een soort wij-wij uitruil. En daar wordt eigenlijk nog veel te weinig gedaan. Het multiculturele misdaaddrama, daar zit een enorme zelfstigmatisering in van de gemeenschappen die er toe leiden dat die gemeenschappen steeds meer uit elkaar drijven. Dus de mp3-moord in Brussel heeft veel meer effect, denk ik, op de gemiddelde publieke opinie dan alle discussie in intellectuele kringen over de islam. Onveiligheid, het aantasten van het vertrouwen in de inter-etnische verhoudingen, dat is volgens mij sociologisch echt hele gevaarlijke munitie die heel belangrijk zijn voor de toekomst van onze samenleving.

Laat ik het hier maar bij houden.

PATRICK LOOBUYCK: Dank u wel. Ik heb enkele van u al een paar keer met de tenen zien krullen bij enkele uitspraken van enkele mensen. U krijgt straks de kans om daarop te reageren. Ik stel voor dat we eerst 10 minuten - en niet langer - pauzeren.

PAUZE

(deel 2)

PATRICK LOOBUYCK: Het is de bedoeling in dit tweede deel dat u zelf aan het woord kunt komen, maar u begrijpt, we hebben nog tot half zes, tot kwart voor zes, dat als u tussenkomt, dat wel afgemeten doet en dat u dus voortdurend in het achterhoofd houdt dat elk woord dat u spreekt een ander niet kan spreken. Als u het woord neemt, mag ik vragen om op het knopje te duwen zodanig dat uw microfoon werkt en eerst uw naam te zeggen.

Misschien is het goed om toch een klein beetje het debat te sturen. Ik denk niet dat het nu op dit moment en in deze groep erg zinvol is om heel concrete issues te gaan bediscussiëren - dus of we nu voor of tegen hoofddoeken op scholen of bij de ambtenarij zijn, of we nu voor of tegen het afschaffen van de steunpunten GOK zijn, of we nu voor of tegen quota zijn voor arbeidsmigratie, of we nu voor of tegen taaltesten zijn, enzovoort. Dat gaan we nu toch allemaal niet oplossen. Ik denk dat we wel allemaal een beetje hetzelfde gevoel delen dat het 'linkse' of het sociaaldemocratische discours, het verhaal, het narratief, het vertoog, dat daar op dit moment iets aan schort wat betreft diversiteit en migratie. Volgens sommigen heeft dat links discours compleet gefaald, volgens sommigen is dat er nooit geweest. Sommigen zeggen het heeft de problemen niet of onvoldoende gezien. Het discours is misschien onaangepast aan een nieuwe realiteit. Waar je dan de cesuur legt van dat nieuwe, dat kan je dan ook bediscussiëren. Ligt dat in 2001 met 9/11 of ligt dat eerder of later. Elena Jurado hebt gewezen op een switch in het discours van Labour in 2005. Hebben wij met de sociaaldemocraten of links progressief Vlaanderen ook een switch nodig? Zo ja, in welke richting? Er zijn al een paar aanzetten gegeven rond dat discours: moeten we een 'flinks' discours uitbouwen of moet dat een vaag discours zijn, wat we lang gehad hebben volgens sommigen. Mag dat opnieuw een multiculturalistisch of een progressief multiculturalistisch discours zijn? Moet dat een discours zijn waar islam-bashing een plaats heeft of niet? Enzovoorts. Ik denk dus dat het zinvol is dat we ons hier beperken tot de zoektocht en de discussie over de krachtlijnen een nieuw links vertoog over diversiteit en migratie. Waarbij we er moeten van uit gaan dat de sociaaldemocratie als politieke ideologie zowel zwaktes als sterktes heeft wat betreft het omgaan met diversiteit en migratie. Er is iemand die in het jaarboek geschreven heeft dat het sociaaldemocratisch basisparadigma te zwak is om met de complexiteit van migratie en diversiteit om te gaan. René Cuperus heeft ook iets gezegd dat diversiteit en migratie voor existentiële problemen voor die ideologie zorgen. Ik zou dus voorstellen om op dat niveau een discussie te voeren, dus over de krachtlijnen die tot een al dan niet nieuw discours, vertoog, over migratie en diversiteit kan leiden voor links. Met daarbij ook in het achterhoofd - misschien niet onbelangrijk - hoe je zo'n vertoog en zo'n narratief communiceert, want daar zit natuurlijk een zeer moeilijke angel voor de sociaaldemocratie. Hoe je dit verhaal - als je er al een uitbouwt - overbrengt aan uw electoraat of aan de mensen die je graag zou hebben die voor u zouden stemmen. En in de nasleep daarvan kan je het eventueel ook hebben over een aantal concrete maatregelen die in dat verband passen. Dat is wat de sturing van het debat betreft.

Jan HERTOGEN, socioloog:

Eén minuut en u mag mij doen stoppen. De omvang van de migratie wordt, wat mij betreft, volledig onderschat en niet goed in beeld gebracht. Dus statistiek is hier niet aanwezig. In de jaren 1980 zijn er 148.000 immigranten van buitenaf naar België gekomen of kinderen geboren van migranten. Dat is het laagste van de laatste 40 jaar. In 1991 is het Vlaams Belang daarmee rijk geworden. In de jaren 1990, toen de migratiesector zo een vlucht genomen heeft en de multiculturaliteit gekomen is, is dat aantal verdubbeld. Men ging naar 244.000. In het eerste decennium van 2000 is dat gegroeid tot 560.000 nieuwe immigranten in België. Als men spreekt over integratie gaat dat dan over diegenen die voor 2000 hier waren of de 560.000 nieuwe die in de loop van dit decennium gekomen zijn? Dus spreken we over migratie als een kraantje waar er een bepaald debiet aan immigranten is, dat is niet juist. Het verdubbelt. Zijn de middelen van de migratiesector die in 1990 pak een 4 à 500 werknemers betrof, zijn die ook vermenigvuldigd? Mijn enige suggestie hier op dit debat is aan de sociaaldemocratie. Momenteel werkt 1 migrantenwerker voor 1.000 allochtonen, 1 op 1.000! Er worden er 635 betaald door de Vlaamse gemeenschap. Dat moet men verviervoudigen naar 2.500 en men zal een minimumbasis hebben om eindelijk eens al diegenen die het op hun kop gehad; die de mensen verpamperd hebben, eens recht te doen. Verviervoudig de migratiesector!

LOOBUYCK: Dank u.

Willem DEBEUCKELAERE: Ik had graag een korte opmerking gemaakt op hetgeen Mark Elchardus ons gebracht heeft. Er was toch één positieve noot voor de huidige sociaaldemocratie, maar ik zie er eigenlijk nog twee. Ik denk dat in het midden van de jaren 1990, en zeker naar het einde van de jaren 1990, met het openstellen van het gemeentelijk stemrecht daar eigenlijk ook een grote breuk, een nieuwe wind is gekomen in de sociaaldemocratie. Ik zie nog goed hoe Fatma Pehlivan in de Senaat, bijgestaan door een op dreef zijnde Tobback, dat heeft verdedigd en eigenlijk gaat daar dan toch de deur open naar de res publica. En ik denk dat dat een belangrijke stap voorwaart is die de sociaaldemocratie toch in grote mate heeft gedragen. En ik kan u verzekeren: in het midden van de jaren 1990, toen was men daar nog niet mee klaar. Het gemeentelijk stemrecht toen was een non-issue. En een tweede element - u hebt er al op gewezen - het enorme belang van onderwijs, vooral van taalonderwijs. Ik denk dat dit nu toch ook wel een vast gegeven is dat we allemaal beseffen dat dit een ontzettend belangrijk element is en dat was trouwens ook een van de politieke punten waar Frank Vandenbroucke op gewerkt heeft en ik denk dat dit dan toch ook een verworvenheid is. Ik weet dat we daar nog altijd niet de juiste manier gevonden hebben om daaraan een passend antwoord te geven. Het kost ook allemaal vreselijk veel geld. Maar het bewustzijn is er toch gekomen. Dat waren toch twee positieve punten die ik misschien als een geboren optimist toch even op tafel wou leggen.

LOOBUYCK: Dank u wel.

Saïd EL KHADRAOUI, Europees parlementslid en internationaal secretaris van sp.a: Gewoon een paar bemerkingen, zonder uiteraard volledig te zijn. Dat is onmogelijk. Maar ik ben het volledig eens met wat René Cuperus zei over het feit dat het over een pars pro toto gaat natuurlijk. De discussie over migratie gaat over veel meer dan over migratie alleen. Anderzijds is migratie natuurlijk ook iets van alle tijden. Er is altijd migratie geweest, er zal ook altijd migratie zijn. En dus moeten we de discussie niet voeren in de zin van zijn we nu voor of tegen migratie, maar wel hoe kan je migratie managen zodanig dat we de voordelen van migratie maximaliseren en de nadelen ervan minimaliseren. En dat impliceert natuurlijk een beleid. Een beleid dat coherent is, dat evenwichtig is. Een combinatie van integreren, ja maar ook repressie dat hoort er natuurlijk ook bij – Mark Elchardus heeft ernaar verwezen. En dat ga je per beleidsdomein moeten onderzoeken wat dat dan concreet inhoudt. Maar misschien dat een groot verschil met dan de vroegere tijden misschien wel tweeledig is, namelijk dat we te maken hebben met een globalisering, een verandering in de samenleving, een mondialisering die veel sneller gaat dan voordien, die complexer is waardoor mensen de boel niet meer begrijpen, niet meer mee zijn, zich onzeker voelen, enzovoorts. Maar anderzijds merk ik ook, en misschien is dat iets om ook eens dieper te onderzoeken, toch ook in onze samenleving hier in het Westen, een groter individualisme. En hoe daarmee om te gaan. Wat effect heeft dat op die angst en onzekerheid voor het vreemde? En in die zin zou ik durven zeggen dat de zoektocht naar een nieuw verhaal over migratie eigenlijk gepaard moet gaan, parallel loopt met de zoektocht naar een nieuw verhaal over de sociaaldemocratie vandaag waarbij migratie een onderdeel is van de discussie die we moeten voeren in die context die effectief enorm veranderd is ten opzichte van vroeger. En dat discours moet natuurlijk een soort evenwicht vinden tussen enerzijds vertrouwen wekken van diegenen die angstig zijn en onzeker zijn en dus een stukje die mensen tegemoet komen, maar anderzijds wel trouw blijven aan en coherent zijn met de basiswaarden van de sociaaldemocratie, die toch nog altijd solidariteit is en openheid en verdraagzaamheid. Dus enerzijds zou men kunnen zeggen vertrouwen wekken door misschien wat flinkser te zijn, maar anderzijds toch niet overhellen naar de andere kant en een klassiek rechts discours ten opzichte van migratie gaan proberen na te lopen. En dan misschien nog een laatste opmerking die ik zou willen maken, is dat we het debat ook niet alleen in Vlaanderen kunnen voeren. Wij zijn geen eiland los van de rest van de wereld. Ik denk dus dat als we het over migratie hebben - en dat leidt ons misschien vandaag wel te ver – je het dan ook eigenlijk moet hebben over Europa, moet je het hebben over internationale handel en hoe je dat op een meer eerlijke manier kan organiseren, zodanig dat drijfveren, migratie-impulsen ook een stukje wegvallen. Dan ga je het ook moeten hebben over een ander landbouwbeleid en dit soort dingen meer. Je moet toch ook proberen dat perspectief te hebben. Dank u.

LOOBUYCK: Robert.

Robert VOORHAMME, schepen in de stad Antwerpen: René Cuperus heeft er daarstraks een paar keren, en ik denk maar ik was hier toen nog niet Mark Elchardus waarschijnlijk ook wel, de term verzorgingsstaat in de mond genomen. Een essentieel onderdeel van verzorgingsstaat is 'staat'. Wat betekent dat de sociaaldemocratie, of we dat nu zelf in theorie zo plezant vinden of niet, nog altijd opgehangen is aan de staat om het verzorgingsmodel uit te bouwen. En ik denk dat dat een van de fundamentele problemen is. Maar ik heb daar niet zo onmiddellijk een antwoord op. Maar ik wil wel zeggen dat voor onze traditionele achterban dat inderdaad hét kernthema is waarvoor men bereid is om eventueel te stemmen voor sociaaldemocraten, dat is omdat men sterk gelooft in een aantal positieve aspecten van die verzorgingsstaat. Maar aan de andere kant merkt men dat door de immigratie die verzorgingsstaat enorm onder druk komt. In alle eerlijkheid hoort daarbij ook wel dat de perceptie van de verzorgingsstaat helemaal niet die traditie en geschiedenis heeft en ook niet op dezelfde manier is doorgedrongen bij tal van nieuwe immigratiegolven in West-Europa. Dat zij daar wellicht een andere kijk op hebben en minder traditioneel naar toe kijken en minder de waarde ervan inschatten en de uitgangspunten, de basispunten daarvan inschatten. Dus, met andere woorden, waar inderdaad in onze partij jarenlang een bijna taboesfeer is geweest om te praten over de problematiek 'immigratie' omdat onze kernthema's alles wat verband houdt met de verzorgingsstaat waren, heeft men schromelijk daarmee in de hand gewerkt dat onze traditionele achterban daardoor ook begon te geloven dat wij de verzorgingsstaat zelf niet meer belangrijk vonden. Want als je geen oog hebt voor de problematiek die immigratie creëert voor de verzorgingsstaat, dan betekent dat dat je eigenlijk je kernthema's niet meer als kernthema's naar voor schuift. En dat maakt u minder geloofwaardig als sociaaldemocratie voor een heel groot deel van de bevolking, die vandaag nog voor de sociaaldemocratie stemt.
Ten tweede, er is ook weinig inspanning gedaan om de basisprincipes van de verzorgingsstaat, zoals ze nu functioneert - ze functioneert nog altijd, ze staat onder druk, maar ze functioneert nog altijd - om die goed uitgelegd te krijgen bij de immigratie, bij degenen die immigreren. En dus denk ik dat aan de twee kanten een zekere mate van ontevredenheid is. En wij staan in de feiten, of we het graag hebben of niet, voor het dilemma: kiezen we nog voor de verzorgingsstaat, voor al die principes - kiezen we daar nog uitdrukkelijk voor? Zo ja, hoe gaan we dat dan realiseren? Ik hoor heel graag het Europese verhaal, maar ik vind dat een beetje veraf, eerlijk gezegd om daar op te wachten. Het zou wel eens kunnen dat we ondertussen niet meer bestaan. Dus we moeten ondertussen voort met de nationaal georganiseerde verzorgingsstaat. Ofwel is de keuze, maar dat gaan we dan eerder ondergaan, een soort van caritatieve vage internationale solidariteitsutopie waar we natuurlijk ook wel allemaal drager van zijn in tweede orde, maar die geen redding biedt voor wat de mensen hier ervaren als het weldoeneraspect van onze verzorgingsstaat, die essentieel is. Ik denk dat dat het dilemma is waar we toch eens moeten naar kijken. Willen we ook meer objectief het draagvlak van onze verzorgingsstaat in beeld brengen en willen we daar ook meer objectief naar handelen in al zijn consequenties? En dat betekent niet dat je moet gaan denken in de eerste plaats aan uitsluitingsmechanismen, maar dat je wel moet gaan denken aan mechanismen die het mogelijk maken en die soms voor sommigen binnen onze partij overkomen als te hard - als je spreekt over activeringsbeleid en zo meer. Maar dat betekent wel dat je alle consequenties moet overzien als je bepaalde ingrepen niet doet, welk verlies aan verzorgingsstaat er ons te wachten staat in afwachting dat wij een Europese verzorgingsstaat zouden kunnen realiseren.

Karin HEREMANS, directeur Atheneum Antwerpen: Ik zou eigenlijk kort een suggestie willen doen die ik de afgelopen maanden al verschillende keren in kranten en media heb gedaan. En ik zou eens willen horen wat de prominenten daar eigenlijk van vinden. Een suggestie die gebaseerd is op een school als mini-context, als mini-samenleving. Wij voeren daar sinds 10 jaar heel intensief een diversiteitsbeleid. En wat wij doen is, is altijd naar het midden gaan. We hebben zoveel verschillende nationaliteiten, verschillende culturen, levensbeschouwingen; we gaan in dialoog, in confrontatie, maar we gaan naar het midden. We hebben daar rond een gemeenschappelijke sokkel basiswaarden gedefinieerd en proberen die heel concreet en binnen een schoolse context, die een mini-samenleving is, vorm te geven. Dus die waarden vinden in een beleid vorm. Het tweede ding is dat we proberen achterstanden weg te werken. Dus ik ben het geenszins eens met Mark Elchardus als die zegt dat er te weinig geïnvesteerd is in onderwijs. Ik denk er wel investeringen geweest zijn, er is het gelijkekansenbeleid ....(niet hoorbare tussenkomst van Elchardus). Ik denk dat het niet overal niets heeft opgeleverd. De investeringen in Antwerpen hebben op verschillende terreinen serieus wat opgeleverd. Een drietal jaar geleden kwam ikzelf, en eigenlijk tegelijk zonder met elkaar te hebben gesproken, met Paul Scheffer in Nederland tot de definiëring van de term 'wederkerigheid'. Waarom kwamen wij tot die term? Omdat wij het gevoel hadden dat wij maar investeerden en investeerden en investeerden in die minderheidsgroepen, maar dat we eigenlijk niets terug kregen en dat, zoals u het dan terecht zegt, het resultaat vaak uitbleef. We zeiden: samenleven dat is een stuk van twee kanten, je moet langs beide kanten investeren. Dan zijn we een stap verder gegaan en zijn we heel concreet aan die wederkerigheid dingen gaan koppelen.
Dus mijn vraag is: kan het niet dat je een denktank opstart waar je binnen de samenleving in verschillende domeinen stelt van, ‘wat verstaan wij nu onder samenleven?’ en ‘wat is wederkerigheid in wederzijds respect?’. Dan heb je de schoolse context, de ziekenhuizen - je moet ergens durven begrenzen. En die grenzen moet je concreet maken. En binnen de school hebben we die concreet gemaakt - ik denk dat ik de voorbeelden niet meer moet noemen. Tot slot zou ik nog even willen focussen op de opmerking om te stoppen met focussen op de islam. Frank Vandenbroucke zei tijdens de koffiepauze dat hij dat eigenlijk heel verfrissend vond, terwijl ik direct zei dat er is echt wel een probleem is. Oké, je moet niet focussen op de islam. Maar we moeten als beleidsmakers wel zien dat er daar een probleem is. Uit een onderzoek van de Koning Boudewijnstichting blijkt ook dat de toenemende radicalisering heel sterk gekoppeld is aan sociale achterstand en dat dat eigenlijk een sociologisch fenomeen is dat we wel moeten aanpakken. Oké, je kan je dan focussen op de achterstelling en de islam achterwege laten, maar dat is wel echt wat blijkt uit dat onderzoek. Dus in die zin, de vraag: ‘waarom niet concreet werken op die verschillende domeinen, in plaats van te blijven ijle filosofische debatten te houden over samenleven’?

LOOBUYCK: Dank u. Heb je al zin om te reageren? Nog even wachten... Ik heb nog drie mensen nu: u, Rachid, Frank en Monica - vier dus.

Saïda SAKALI, Koning Boudewijnstichting: Ik denk dat er inderdaad vanuit de verschillende sprekers een zeer juiste diagnose is gegeven. Maar ik moet eerlijk zeggen dat die diagnose toch voor velen van ons al heel lang bestaat. De vraag is welke oplossingen en welk beleid je daaraan vast koppelt. Het is een beetje zoals een diagnose vaststellen: je gaat naar een dokter, je krijgt daar eigenlijk ook mee wat het probleem is en dan is het aan jou om een bepaald traject te volgen. Dus dat je in overleg met de patiënt eigenlijk bekijkt wat de oplossing kan zijn. Dat is wat ik met deze thematiek ook een stukje mis. We hebben die vaststellingen al heel lang. Alleen hebben we daar niet de concrete maatregelen voor uiteengezet. We hebben in internationale vergelijkingen - en de spreekster van Policy Network verwees ernaar - een zeer sterk wettelijk kader rond antidiscriminatie, rond gelijke kansen. Wij scoren daar zeer goed. We zitten daar echt in het peloton, in de top-5. Maar waar we niet goed scoren, is als het gaat om concrete maatregelen en concrete acties. Dat is een beetje het kader waar we toch wel een stuk vorm geven. Dat is heel dringend. Wat ik ook wel boeiend vond in de uiteenzettingen van Mark Elchardus en René Cuperus, was inderdaad het verhaal van - ik ga het nog grover stellen - de aanslag op onze klassieke verzorgingsstaat. Ik ga een beetje terroristische klap verkopen, maar ik denk dat de pijnpunten die jullie aankaarten inderdaad aangeven dat het inderdaad niet alleen gaat om migratie, niet alleen gaat over het bestaand beleid rond hoe gaan we om met deze groepen, maar dat het eigenlijk gaat om een nieuwe onderklasse die er is. En ik zie daar heel veel vergelijkingspunten met een groeiende groep ook van kansarme autochtonen. Laten we dat niet vergeten. Er is een probleem dat meer en meer een stuk vergelijkbaar is tussen de beide groepen: die kansarme autochtonen enerzijds en dan die vreemde allochtonen - what's in the name? - die eigenlijk allebei op verschillende deeldomeinen heel zwak scoren. Ik denk dat een goed voorbeeld was wat dat er op vlak van onderwijs gebeurde. Wat wij hebben ervaren binnen de Koning Boudewijnstichting is dat in de voorbije jaren rond onderwijs op het vlak van gelijke kansen, op het vlak van bijvoorbeeld het kosteloos maken van onderwijs, dat we daar, en ik neem maar één deeldomein waar de socialistische partij mee bezig is, een lichte kentering zien. Uit PISA-onderzoek, de voorbije maanden gerealiseerd met Dirk Jacobs en André Rea, zagen we dat daar de voorbije twee jaar effectief een verbetering was in de prestatie van buitenlandse leerlingen. De PISA-resultaten gaan over de leeftijdscategorie van 15 jaar. En dat werd toch een stuk gelinkt aan het beleid. En dat bedoel ik met concrete maatregelen. Ik volg ook wat Robert Voorhamme zegt. Die aanslag op de verzorgingsstaat vraagt inderdaad opnieuw ook een stuk her-ijken van ons bestaand sociaalzekerheidsmodel en dat doe je wél internationaal. Dat doe je dus wel in een Europees kader. Het gaat eigenlijk een stuk om hoe dat wij een stuk terug die toegangstoets tot bepaalde diensten kunnen garanderen.
En dan nog een kleine tip voor jullie. Ik denk dat er is veel meer gelijkenis dan verschil is. En dat klinkt zo heel cliché, maar dat is zo. En aangezien we toch in de periode zijn van 'het wordt vroeger donker' en zo, ga naar de film 's avonds. Jullie hebben allemaal ongetwijfeld allemaal 'De Helaasheid der dingen' gezien. Wel, ga alsjeblief ook eens naar de film 'Les barons' kijken, waar eigenlijk allochtone jongeren in Brussel dezelfde problemen ervaren als de kansarmen, maar zich eigenlijk ook heel goed uit de slag trekken als zogenaamde allochtonen. Om maar te zeggen dat er meer zaken zijn die binden, dan verschillen. En mijn pleidooi is het echt wel te kaderen in het beperken van de groei van die nieuwe onderklasse.

LOOBUYCK: Oké, dank u wel. Rachid.

Rachid ZAIMI, coördinator straathoekwerk in Antwerpen: Ik heb een aantal punten. Het eerste, ik denk dat Vlaanderen nog hard aan het zoeken is naar zijn identiteit, met al zijn inwoners. Er zijn de nieuwkomers, de oudkomers, maar ik denk ook gewoon de Vlamingen tout court. Zeker als ik dat een beetje van op afstand bekijk, de discussies zowel op Vlaams als op federaal vlak, als het gaat rond wat moet Vlaanderen zich toe-eigenen en wat mag ze afstoten enzovoort. Maar tegelijkertijd is er een analyse, denk ik, die er moet gemaakt worden op verschillende niveaus, namelijk op identiteit: welke identiteit wil Vlaanderen zich aannemen en wie mag daarbij horen of niet horen? En dan hoor ik hier heel vaak - om het clichématig te zeggen - dat de middenklasse gaat bepalen wat kan en wat niet kan. Ik vind begrippen als voorwaardelijkheid en wederkerigheid heel interessant, maar een minderheid die zich niet goed kan uitdrukken noch in vergaderingen noch in jaarverslagen enzovoort, hoe gaat die een stem krijgen in gans dat debat?
Ten tweede worden de grenzen van de instituties in vraag gesteld. De jaren 1960 waren de gouden jaren waar alles kon en mocht hervormd worden en waarin veel vrijheid was. Terwijl ik nu denk dat die grenzen dus stilaan zeer duidelijk en zeer scherp worden gesteld. Dat komt door de nieuwe groepen, maar ook door de oude groepen, door de complexiteit die zich allemaal voordoet.
En dan een laatste punt: de drie domeinen die zeer belangrijk zijn voor elkeen individu en op beleidsvlak, namelijk onderwijs, tewerkstelling en daaraan verbonden economie en welzijn en daaraan verbind ik dan ook de veiligheid - dat is een verhaal waar nog eens een heel scherpe analyse moet worden gemaakt van vooral rechten en plichten. Ik hoor, ook in Antwerpen, veel over ‘activeren', maar tegelijkertijd is het muisstil als het gaat rond werkgevers. Hoe hard worden die aangepakt? Maar die zijn natuurlijk beter en sterker georganiseerd, die kunnen lobbyen, enzovoort. Een aantal systemen zijn niet eerlijk of niet correct ten opzichte van een aantal groepen. En dan zitten we in een heel rare discussie als we dan beginnen over de minderheidsgroepen die de kansen niet krijgen of die de kans niet willen nemen of die de kansen niet grijpen.

LOOBUYCK: Dank u wel.

Frank VANDENBROUCKE: Ik heb tegenover de twee vorige mensen een meer abstracte tussenkomst. Ik zou een paar dingen willen zeggen die misschien meer te maken hebben met de methodologie in onze denken, als ik mag. Ik wil dan ook wel wat concreter zijn. Ik ben het om te beginnen in grote mate eens met de uiteenzetting van Mark Elchardus. Dus ik vind het ook heel boeiend dat iemand zo eens vanuit een helikopterperspectief uitgenodigd wordt door de Stichting Gerrit Kreveld om te kijken naar wat we in de voorbije 15 jaar hebben gepresteerd qua beleidsdiscours als sociaaldemocraten of als socialisten. Dat is een heel boeiende oefening. Ik ben het eigenlijk in grote mate eens met zijn analyse. Dus ik ben ook wel voorstander van een welbegrepen flinks, dat heeft er misschien mee te maken. Mark Elchardus heeft natuurlijk in het korte bestek dat hij gekregen heeft niet alle elementen kunnen geven. Ik denk bijvoorbeeld dat een van de grote moeilijkheden die we gehad hebben in het uitwerken van wat destijds Louis Tobback op gang bracht rond veiligheid, criminaliteit, zijn bepaalde visie op binnenlandse zaken, het samenlopen van die discussies was met de discussies over het asielbeleid. En daar liepen we helemaal in de knoop. En het is heel opmerkelijk dat onze Britse collega, Elena Jurado, eigenlijk hier hetzelfde komt zeggen. Namelijk, we liepen in de knoop door het feit dat we beleidslijnen ontwikkelden in één dimensie van de samenleving en anderzijds waren we bezig met asiel. En dat asielbeleid, denk dan aan het drama dat Louis Tobback heeft meegemaakt waardoor hij dan uiteindelijk ook ontslag heeft genomen, daar raakten we niet uit als partij. Dat speelde ook mee. Ik wil over asiel dadelijk nog iets zeggen.

Het tweede, denk ik, is dat we niet heel coherent zijn geweest in onze acties met betrekking tot enerzijds nationaliteit en anderzijds gemeentelijk stemrecht. Want eigenlijk hebben we een aantal jaren op een lijn gezeten waarbij we zegden: we zien het niet zitten dat we het gemeentelijk stemrecht gaan versoepelen - een beetje gaande van ‘we zijn er misschien niet zo hard voor’ tot ‘we zien dat politiek niet zitten’ - en dus zetten we in op een heel soepele nationaliteitswerving. We maken van de nationaliteit echt maar gewoon een stukje papier, maar het gemeentelijk stemrecht is wel aan dat stukje papier gekoppeld. Gedurende een aantal jaren was dat onze strategie. Dat was de strategie bij de vorming van Verhofstadt I. En dan komt Verhofstadt II en dan maken we uiteindelijk toch de opening voor een aantal mensen met overtuiging ook naar het gemeentelijk stemrecht, los van de nationaliteit. Maar dan heb je natuurlijk twee dingen tegelijk gedaan, terwijl het het ene of het andere moest zijn. Waarschijnlijk, achteraf gezien, was het verstandiger om te zeggen: koppel dat gemeentelijk stemrecht los van nationaliteit, maar hanteer toch een ‘dikke’ opvatting over een nationaliteit, geen ‘dunne’ opvatting. Maar we hebben op twee paarden gewed. Daar is het ook fout gelopen, denk ik. Maar goed, dat is de geschiedenis.
Ik vond dat er in het betoog van Mark Elchardus twee bijzondere punten waren. Ik wil die even onderlijnen omdat ik denk dat die interessant zijn voor het debat. Zijn eerste punt dat interessant is - en daar had ik het inderdaad met Karin Heremans even over tijdens de pauze, en ik heb haar opgestookt van tussen te komen - is dat Elchardus zegt: je zou eigenlijk die flinkse houding, die eigenlijk een weinig tolerante houding is, echt moeten hebben ten aanzien van bijvoorbeeld criminaliteit of afwijkend sociaal-economisch gedrag. Maar eigenlijk zou je op het vlak van godsdienst, en dus ook godsdienstuitingen, wel heel veel tolerantie moeten hebben. Oké. Het tweede interessant punt wat Elchardus in zijn tekst heeft, en niet gezegd heeft, is dat we niet mogen denken dat onze traditionele achterban en de mensen die we ook echt willen verdedigen, dat die spijtig genoeg weinig echt tolerant zijn ten aanzien van de vreemden, maar wel een tolerante opvatting hebben over sociale zekerheid. Dat is dus niet zo. En dat blijkt ook heel duidelijk uit de ledenbevraging van sp.a waarbij - en ik ga nu een beetje kort door de bocht gaan - 90% van de sp.a-leden zeggen dat we keihard moeten activeren. Ik was daar tevreden mee. Dus 90% van onze leden zegt 'keihard activeren'; ze heeft niet het discours wat wij eigenlijk voor een stuk hebben van 'let daar toch maar mee op met dat activeren, ga daar niet te ver in'.
Ik wou daar nu even dieper op ingaan, maar misschien een beetje op een abstracter niveau. Ik denk dat de vraag is: luk je erin om in bepaalde dimensies van het samenleven weinig tolerant te zijn en in andere dimensies wel tolerant? Want dat is eigenlijk waar Mark Elchardus voor pleit. Maar dat is moeilijk inderdaad, omdat diegenen die vinden dat we niet tolerant mogen zijn ten aanzien van misdaad, zijn natuurlijk ook wel diegenen die met de islam op hun neus lopen. En als je pleit voor tolerantie in de religieuze dimensie, word je vereenzelvigd met tolerantie in de andere dimensies. Tweede voorbeeld, asiel. En dan kom ik bij de Britse partijgenoten en de Britse ervaring. Elena Jurado heeft gezegd ‘there was a inconsistency to plea for diversity and also to be tough on asylum’. Ik weet niet of dat inconsistent is. Dat is niet noodzakelijk inconsistent. Maar de vraag is of je het kan. Met andere woorden, de uitdaging lijkt mij te zijn: kunnen we in bepaalde dimensies van het samenleven nogal opkomen voor een bepaald soort welbegrepen tolerantie en in andere dimensies inderdaad niet erg tolerant zijn?
Ik ga nu naar een punt dat Karin Heremans ook al even heeft aangehaald - en ik ben heel blij dat ze die uitdrukking gebruikte. Ik denk dat heel veel in deze discussies draait rond wat in het Engels 'reciprocity' heet en waarvoor wij een beetje een zwaar woord hebben, dat niet zo geweldig in de mond ligt, 'wederkerigheid'. Daar ben ik dus diep van overtuigd. Wat onze partijgenoten, leden aan de basis zeggen over werkloosheid als verzekering is dat ze wederkerigheid vragen. Je moet er iets voor doen. Hetzelfde geldt in verhoudingen in de samenleving. Dus ik denk dat ‘wederkerigheid’ als uitgangspunt fundamenteel is; het is fundamenteel als je een samenleving aaneen wil houden en fundamenteel in onze opvatting over de samenleving. En de vraag is hoe je dat begrip toepast. Ik kom dan even bij onderwijs. Ik wil daarmee afsluiten. Mensen hebben een aantal dingen gezegd over onderwijs die allemaal juist zijn, denk ik. Namelijk er gebeuren veel inspanningen in de scholen, maar we hebben ook een gigantisch probleem. Ik denk dat er ook daar zoiets als een wederkerigheid moet zijn. In het stuk dat Dirk Malfait en ik in het jaarboek hebben geschreven, geven we nog even de cijfers met betrekking tot het nieuwe financieringssysteem van het leerplichtonderwijs en we geven aan hoeveel extra geld een basisschool nu krijgt louter omwille van het feit dat er daar een anderstalige leerling zit. Voor een allochtone leerling geven we heel veel meer geld, en ik vind dat ook echt heel goed. Er was net iemand die me in de pauze vertelde dat de variant van dat soort beleid dat we toepassen in het hoger onderwijs, een nogal bescheiden variant is van dat beleid. Ja, daar reageert men nu gelukkig ook op in het hoger onderwijs en men begint dingen te doen. Want geld is meestal belangrijker dan de professoren wel graag toegeven. Men begint dingen te doen omwille van die centen natuurlijk. Maar daar tegenover zou je een soort wederkerigheid moeten hebben, want anders ga je er nooit geraken. En ik denk dus dat het buitengewoon belangrijk is dat de verschillende gemeenschappen waaruit die allochtone leerlingen komen, inderdaad zelf echt mobiliseren voor onderwijssucces. Als je dat niet hebt, gaan we er niet komen. Vandaar ben ik het, wat onderwijs betreft, nogal eens met wat dat Mark zegt 'niet victimiseren'. Onderwijssucces is afhankelijk van aspiratie. En aspiratie moeten mensen en groepen in de samenleving hebben. Want anders gaan we binnen een aantal jaren grote problemen krijgen met die financieringsmodellen. Dan gaat men beginnen zeggen wat men ooit wel eens gezegd heeft over werkloosheid: je geeft geld, maar wat staat er tegenover. En ik denk dat we dus ook in het onderwijs vooral veel geduld gaan moeten hebben. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat een partij als de onze die aan de onderwijssector die verantwoordelijkheid geeft, natuurlijk ook die onderwijssector moet begrijpen, koesteren en te vriend houden, anders lukt dat niet. En je gaat dat vele jaren moeten doen. Maar je gaat ook natuurlijk van de gemeenschappen waar de allochtone leerlingen uitkomen, moeten vragen dat ze ook mobiliseren voor onderwijs, bijvoorbeeld onder meer voor de taalkwestie, waar ik denk dat je compromisloos in moet zijn. Compromisloos! Men moet standaard Nederlands leren op een hoog niveau. Vergeet anders dat kinderen kunnen opklimmen in de onderwijsladder. Maar dat vraagt natuurlijk een engagement, ook thuis, en dat is heel moeilijk om te zetten in wetten en besluiten. Dat kan je eigenlijk niet. Maar toch moet je dat hebben. Dus ook daar 'reciprocity', denk ik.
Een laatste hele kleine voetnoot. Het is maar een bedenking. Wat Mark Elchardus eigenlijk zegt, is: 'let op als je aan politieke partijen om de drie jaar zegt dat ze een nieuw verhaal moeten bedenken'. Je moet een goed verhaal als het gaat over immigratie hebben en dat 20 jaar volhouden. We moeten dus nu niet zeggen: weer een totaal nieuw verhaal. Laat ons eens kijken naar alle elementen van de voorbije jaren en wat daar goed in zat bijeen pakken. Maak daar een verhaal van, maar hou het verdomme vol.

LOOBUYCK: Dank u wel.

Monica DE CONINCK, schepen voor diversiteit, en voorzitter van het OCMW van Antwerpen: Staccato een aantal zaken. Eén: er is ontzettend veel diversiteit binnen die diversiteit. Het maakt het denken in meerwaardige logica natuurlijk wel moeilijker. Ik zie op bepaalde terreinen toch wel heel veel vooruitgang, terwijl op andere dingen achteruitgang. Maar het is geen eenduidig verhaal van ‘we gaan niet vooruit’. Twee: als we nadenken over de rol van de sociaaldemocratie. We zeggen dat er een nieuw proletariaat is. Nu, waar zijn wij bijzonder goed in zijn - als we een beetje naar onze geschiedenis zouden kijken – is dat proletariaat emanciperen, daar iets voor doen. Hoe hebben we dat in het verleden gedaan? Welke hefbomen hebben we daarvoor gebruikt? Wat kunnen we herinterpreteren en toepassen om die emancipatie te realiseren, ook bij die nieuwkomers en zelfs oudkomers. Eigenlijk hebben we er jaren aan gewerkt om van het proletariaat bij wijze van spreke individuele burgers te maken. We zitten alleen met twee problemen. Eén: er is nog een permanente instroom. Het is geen cohorte van generaties die je gemakkelijk kunt volgen. Je zit met permanent nieuwkomers. Het is dus voortdurend herbeginnen. En een tweede element: we worden daar in Antwerpen en ik in het bijzonder wel zwaar mee geconfronteerd, we zitten in een economische crisis, er zijn steeds minder middelen, de armoede neemt schrikbarend toe. En langs de andere kant heb je de vergrijzing waar de armoede trouwens ook toeslaat, met de pensioenen die wij betalen. En er zijn steeds minder middelen. Een beetje te straf gezegd en te kort door de bocht: er zijn veel politici met de postuurkes bezig terwijl we eigenlijk terug met de fundamenten zouden moeten bezig zijn van het huis dat we willen bouwen. Er is dus momenteel bij wijze van spreke echt wel een strijd bezig tussen de oude witten en de nieuwe gekleurden. Mark Elchardus zegt ‘we hebben tijd nodig, we zijn misschien te ongeduldig’. Dat is waar. Culturen sterven langzaam, maar groeien ook langzaam. En zeker mengelingen ervan. Maar langs de andere kant weten we bijvoorbeeld voor Antwerpen: binnen 10 jaar heeft 40% van de Antwerpse bevolking een allochtone achtergrond. Binnen 10 jaar, dus we hebben eigenlijk niet zo heel veel tijd. En ik kan u verzekeren - ik wil niet overdrijven - ik zie toch bij een aantal collega's van ons met een allochtone achtergrond die heel duidelijk zeggen: ‘Wij hebben tijd. Want binnen 10 jaar, 15 jaar, zijn we de meerderheid en zullen we wel zeggen hoe het hier moet’. Een ander element is: er is veel te weinig publieke dialoog. En eigenlijk zouden we dat wel willen, maar de ervaring is 1) in Vlaanderen dat het vooral een problematiek is waar in de eerste plaats steden en grote steden met de problematiek geconfronteerd wordt en 2) als je daar iets wil over zeggen en als je dat probeert te doen via de media, dat er heel weinig ruimte is voor nuance en dat je heel sterk gestigmatiseerd wordt, in een bepaalde hoek geduwd wordt. Wat eigenlijk de dialoog ook absoluut niet bevordert, waardoor je problemen benoemen - waar hier toch wel vanuit de mensen een oproep gedaan wordt - niet evident is. Er wordt hier gezegd ‘intellectuelen moeten zich bezig houden met de misdaad’. Ik ga daar uiteraard volledig mee akkoord. Maar eigenlijk ook vooral met misdaad en moraal. En dat geldt niet alleen voor nieuwkomers en oudkomers, maar dit gaat ook over de oorspronkelijke bevolking. We zien een enorme verruwing in onze maatschappij. Ik denk dat dit moet opgenomen worden. Rechten en plichten, maar redelijk breed. Het valt mij toch altijd wel op dat verenigingen zoals UNIZO en VOKA, de werkgeversverenigingen, absoluut pleiten voor migratie, maar een keer die mensen hier zijn, toch wel hun verantwoordelijkheid daar rond niet opnemen. En ik heb het vermoeden, en dat is waarschijnlijk te zacht uitgedrukt, dat een van de bedoelingen toch wel is die verzorgingsstaat gewoon kapot te maken. Dus we zitten als socialisten wel in een dubbel discours van langs de ene kant die verzorgingsstaat absoluut verdedigen, langs de andere kant het mensenrechten propageren en eigenlijk toch ook relatief tolerant zijn naar migratie. Ik sluit me aan bij wat Frank Vandenbroucke zegt. Moesten in onze OCMW-raad mensen van onze doelgroepen zetelen, dan zouden die nog veel strenger zijn dan wij doen. Zeker weten.
Dan een spanningsveld rond religie. Ik merk in Antwerpen dat er zeer veel grote kerken waar heel veel centen naartoe gaan, leeg staan. En dat er heel veel moskeeën en krotten van moskeeën zijn die bomvol zitten en verschrikkelijk onveilig zijn. Want er is nog geen enkele moskee in Antwerpen geslaagd om 1 euro te krijgen van de overheid om op een fatsoenlijke manier hun religie te beleven. Ik denk dat we daar moeten uitkomen, want dat is een enorm probleem. En dan spreken we nog niet over islam-bashing. De vraag is, wie heeft daarvoor de politieke moed, wie durft op lange termijn denken? Want de verkiezingen zijn natuurlijk binnen 3 jaar.
En dan 'wederkerigheid', dat is inderdaad een oud of een raar woord, maar solidariteit - ik denk dat we dat redelijk goed kennen. Het probleem is dat we dat terug moeten gebruiken en vooral terug moeten uitleggen. En daar vooral bijzonder duidelijk in zijn. Ik merk bij heel veel nieuwkomers dat veel allochtone én autochtone mensen voor alle duidelijkheid absoluut niet weten hoe onze verzorgingsstaat in elkaar zit en waarop dat gebaseerd is. Ik zeg altijd een beetje anekdotisch ‘we hebben hier geen Sinterklaas boven hangen die iedere dag zijn zak open doet, wij zitten in een systeem’. En veel mensen wordt dat gewoon niet uitgelegd. Die komen naar hier en denken ‘amai, er bestaat hier een loketje, je gaat daar naar toe en je krijgt daar geld’. Nog nooit gezien of gehoord voor alle duidelijkheid. Dus ook een pleidooi om daar minder paternalistisch mee om te gaan en werkelijk van in het begin ook duidelijk te zeggen binnen welke context wij hier werken.
En ten slotte, als ik kijk naar het cliënteel dat we momenteel hebben bij het OCMW: 3/4 heeft een allochtone achtergrond. En van die 3/4 worden we eigenlijk geconfronteerd met de helft aan analfabete vrouwen. Dus dat is een activeringsproces - we hebben daar al heel veel in geïnvesteerd voor alle duidelijkheid – dat 20, 30 jaar duurt. Dat we bij die vrouwen eigenlijk vooral doen in het belang van hun kinderen. Want die vrouwen gaan we nooit meer op de arbeidsmarkt krijgen. Maar vooral opleggen dat hun kinderen naar de kleuterschool gaan, dat ze de taal leren in de mate van het mogelijke om toch een beetje in onze maatschappij geïntegreerd te geraken in het belang van hun kinderen.

LOOBUYCK: Dank u wel. Ik heb Frank, Sami en Henk. En dan zullen we zien.

Frank CAESTECKER, historicus UGent: Ik wil eventjes aansluiten op die inconsistentie die Elena Jurado aanhaalde tussen enerzijds het migratiebeleid, het asielbeleid en dan het multiculturele of het migrantenbeleid. Ik denk dat bij asiel men inderdaad zou kunnen stellen dat daar wel meer een scheiding is tussen deze twee beleidstakken, het emigratiebeleid en het migrantenbeleid. Maar wat Mark Elchardus ook zei ‘de volgmigratie, de gezinshereniging, die zou ook moeten geviseerd worden’. Is het niet zo dat daar de inconsistentie veel groter zal zijn in de zin dat dan burgers van hier dan hun recht op partnerkeuze ontzegd zal worden, dat dat voorwaardelijk wordt? Zou het niet beter zijn voor dat luik van het immigratiebeleid dan de gezinsvormende migratie, om die onder het tolerante luik te plaatsen, dat te tolereren, dat niet te beschouwen als een onverantwoordelijk gedrag, zoals dat met criminaliteit natuurlijk wel het geval is, net zoals godsdienst, van dat te tolereren omdat dat burgers zijn van hier die kiezen voor hun partner?
En ik wilde ook vragen aan onze collega uit Nederland: hoe is in Nederland dat heel strikte gezinsvormingsmigratiebeleid er bij de allochtone kiezers, die toch een belangrijk deel zijn van het kiezerspubliek, toch doorgeraakt? Heeft dat geen problemen gegeven met vervreemding van de kiezers in Nederland? Want gezinsvorming met een partner uit het land van oorsprong, land van oorsprong van de ouders ook, is iets dat heel belangrijk is voor die gemeenschappen en blijkbaar wil men hen dat recht ontzeggen. Heeft dat dan politiek geen problemen gecreëerd?

LOOBUYCK: Dank u wel. De sprekers krijgen straks nog eens het woord.

Sami ZEMNI, professor aan de universiteit Gent. Ik kan heel kort zijn omdat ondertussen in de discussie al een paar punten zijn aangehaald die ik eigenlijk ook wou aanhalen. Maar ik voelde mij daarnet een beetje oubollig worden omdat we het hier continu hebben over verhalen, maar voor mij is sociaaldemocratie nog altijd een ideologie. En dat betekent dus dat dat een bepaalde visie, een wereld- en mensvisie met zich meedraagt, die ook een bepaalde visie heeft van waar we naar toe willen gaan en dat we daar moeten op inzetten. Dat is volgens mij niet hetzelfde als het maken van een verhaal. En ik denk dat dat belangrijk is omdat dat onmiddellijk ook de factor ‘macht’ mee in het verhaal brengt. Daarom ben ik zo bang en het zo oneens met de stelling van Mark Elchardus dat bijvoorbeeld de diagnose van het Vlaams Blok of het Vlaams Belang over migratie correct was, maar dat alleen de antwoorden die zij bieden slecht of zelfs misdadig zouden zijn. Neen, hun visie op de wereld, op de mens, is fundamenteel anders dan de sociaaldemocratie. Dus een groot deel van wat zij aanzien als een probleem, is volgens mij niet echt een probleem. Maar ze zijn er wel in geslaagd om dat hegemonisch te maken. En inderdaad, meneer Vandenbroucke heeft gelijk, het volstaat niet om een verhaal dan drie jaar vol te houden - zij slaan al 30 jaar op dezelfde spijker. En dat is hun succes geweest. Tot wanneer de mensen inderdaad beginnen te geloven dat wat ze zeggen juist is. En daar zit een gevaar voor de sociaaldemocratie, omdat we ze dan achterna lopen en je haalt daar nooit je gewin bij. Je verliest eigenlijk continu. Telkens de sociaaldemocratie geprobeerd heeft om zich te profileren op thema's die inderdaad door het Vlaams Belang veel beter zijn geëxploiteerd, is dat verkeerd afgelopen.
Aangezien ik ook niet geloof in politieke correctheid, maar er ook niet van beschuldigd wil worden, er zijn uiteraard zaken zoals misdaad die moeten besproken worden. Profitariaten en dergelijke, dat gebeurt van onder maar zeker ook heel veel van boven. Daar spreken we dan veel minder over - fraude en dergelijke van belastingontduikingen en noem maar op. Maar wat ik daar wou aan koppelen is dat we inderdaad niet alleen moeten inzetten op een gelijkekansenbeleid - een gelijkekansenbeleid. Het is een heel belangrijke procedure, maar geen eindpunt. De sociaaldemocratie moet nog altijd inzetten over het nadenken van de maatschappij waarin zoveel mogelijk gelijkheid als eindpunt wordt gerealiseerd. En daaraan koppel ik inderdaad ook het feit dat de verzorgingsstaat nood heeft aan een nieuwe invulling. En als je van daaruit vertrekt, zal alles wat te maken heeft met cultuur en religie een veel minder centrale rol moeten gaan spelen. En dan kan je volgens mij ook een veel geloofwaardiger pleidooi houden voor een andere manier van samenleven. Het lijkt mij ook de enige weg om de traditionele achterban van de sp.a bijvoorbeeld terug te winnen. Als de arbeiders werklozen, werkzoekenden, hoe we ze ook noemen allochtoon of autochtoon, terug het gevoel zullen hebben dat zij in dezelfde pot nat zitten en als het ware met dezelfde problemen worden geconfronteerd. En dat ze dus middelen en hefbomen worden aangereikt van een partij met een ideologie die duidelijk maakt ‘als je aan dezelfde koord gaat trekken, kan je samen vooruit gaan’. Dat is de enige manier om dat electoraat terug te winnen. Want ik vind het een van de ergste punten die vandaag door professor Elchardus gemaakt is, is dat het Vlaams Belang de eigenlijke arbeiderspartij geworden is van Vlaanderen. Daar zit een zeer groot probleem. En dat heeft inderdaad waarschijnlijk ook iets te maken met die grotere groei van laagopgeleiden en zelfs in veel gevallen in de grote steden niet-opgeleide mensen. En daar moeten we inderdaad volgens mij volledig op inzetten.

LOOBUYCK: Dank u voor uw bescheidenheid. Henk...even bescheiden..

Henk DE SMAELE, universiteit van Antwerpen: Inderdaad ook een korte reactie. Ik was ook al wat gechoqueerd eerlijk gezegd door de inleidende referaten die weinig nieuws bevatten en die vooral ten dele in de richting gaan die we nu al vaak gehoord hebben natuurlijk en die een soort nieuw kader in het leven roepen van dingen die je niet meer mag zeggen. Ik sluit helemaal aan bij wat Sami Zemni zegt, maar ik zou verder gaan. Ik ben wel een verdediger van politieke correctheid als dusdanig. Ik vind het belangrijk om mensen correct en dus ook politiek correct tegemoet te treden en dus na te denken als je spreekt over maatschappelijke problemen, dat je dus niet bijvoorbeeld culpabiliserend tewerk gaat, enzovoort. Een van de dingen die vandaag heel moeilijk zijn om te zeggen is dat er mensen van bepaalde machtsconstellaties of bepaalde maatschappelijke constellaties het slachtoffer kunnen worden. Slachtoffer is dus nu een bijzonder moeilijk woord om over de lippen te krijgen. Binnenkort kunnen socialisten ook niet meer zeggen dat in de 19e eeuwse sociale verhoudingen in een stad als Gent arbeiders mogelijk het slachtoffer waren. Ik denk dus dat als je inderdaad probeert kritische, linkse, maatschappelijke analyses te maken, dat je inderdaad zult komen tot de vaststelling dat bepaalde mensen op dit ogenblik slachtoffer worden van de maatschappelijke constellatie. En dus weet ik ook niet of het viseren van dat slachtofferverhaal op zich veel bijbrengt en of we daarmee de multiculturele samenleving zullen bevorderen. Ik was bijvoorbeeld heel gefrappeerd door wat meneer Cuperus zei van 'christendemocraten aarzelen om mensen gelijk te behandelen'. De suggestie lijkt dan te zijn van 'en we moeten het blijkbaar wel doen'. Dus blijkbaar is de idee dat wij als Belgische sociaaldemocraten zullen weigeren om rankings te geven volgens graad van welkomheid in onze samenleving. Blijkbaar moeten we over dat soort van reserves heen. Wat mij enorm frappeert in al die inleidende referaten is ook de afwezigheid van een soort van nadenken over wat het probleem dan wel is. Er wordt gesproken van het zelf evidente failliet van de multiculturele samenleving en er wordt kennelijk gesuggereerd dat het dan in een bepaalde richting moet gaan. Maar wat dan eigenlijk het probleem is en waar kennelijk die aanpak dan helemaal anders zou moeten zijn, daar vind ik komt er toch al bij al weinig naar voren. Dus ik zou inderdaad willen zeggen ‘laten we toch ook blijven politiek correct het probleem benaderen’.

LOOBUYCK: Dank u wel. Didier.

Didier VANDERSLYCKE, Kerkwerk Multicultureel samenleven. Ik heb drie elementen. Ik vind dat er veel gesproken wordt over migraties als een gegeven dat we moeten ondergaan. En ik mis in het verhaal zowel van de referaten als van het sociaaldemocratisch nadenken daarover die internationale dimensie waarover Saïd El Khadraoui het had. En waar je met migratie zit die oorzaken hebben en waarover we zwijgen en waar we ook niets mee doen. Heel ons verhaal rond migratie beperkt zich vaak tot het denken en bijsturen in termen van vreemdelingenwetgeving. Heel ons discours als het verhaal voor de migrant die mislukt hier is afgelopen, beperkt zich tot een goedkoop terugkeer-ticket. Dat dan toch niet wordt opgevolgd. Dus ik denk als we nieuwe verhalen schrijven dat we dat moeten bekijken vanuit de oorzaken van migratie. Migratie heeft oorzaken en die oorzaken hebben vaak te maken met het ontbreken van sociale zekerheid in de landen van herkomst. En daar hebben wij ook een verantwoordelijkheid in. Een tweede kwestie, wat Monica De Coninck heeft aangehaald, de ontvoogding, het uitleggen waarover het gaat in de straat in deze staat. Dat is fundamenteel. Ik heb nog geen enkele training, vorming, gesprek met burgers van allerlei soort meegemaakt waar ik na het verhaal over ‘wat is vreemdelingenbeleid in België, hoe gaat dat hier, hoe zit dat met sociale zekerheid’, waar ik mensen hoor zeggen ‘het was flauwe zever, ik ga naar huis’. Neen, mensen zeggen ‘ik versta nu meer hoe de complexiteit in elkaar steekt’. En ik denk dat we daar als vormingswerk een bijzonder grote taak in hebben. Wat Jan Hertogen zei: het werken aan integratie- en immigratiewerk is meer en meer een werk voor de hele samenleving en niet alleen maar voor de mensen met een migratiegeschiedenis. En drie, wat ook Monica De Coninck heeft aangehaald: we zijn het vandaag veel eens denk ik. Ik denk dat zij iets heel fundamenteels aanraakt als ze het heeft over de moskeeën en die lege kerken, of sommige lege kerken. Ik denk dat we veel kunnen doen in een stad door aan de islam een heel fris gezicht te geven in de architectuur, in de façade, in de plaatsen waar het geloofspel van de moslims zich afspeelt. U kunt zich niet inbeelden hoe én in Molenbeek én in Antwerpen die garagemoskeeën, die opgevulde zalen tot een frustratie leiden én voor de moslims én voor de omgeving. Terwijl die kerken daar leeg staan te staan en vaak ook ecologisch totaal onverantwoord functioneren. Daar moeten we op durven ingrijpen en natuurlijk opletten dat het geen verhaal wordt van het aantasten van een aantal belangrijke symbolen. Het is geen verhaal van afbreken en opbouwen. Het is een verhaal van durven een fris gezicht te geven én tegelijk van leiders van de islam te bestrijden die de godsdienst gebruiken als een soort nieuwe klerikalen om macht te verwerven. Ik denk dat we dat moeten doen, maar democratisch. Niet door het zelf uitspreken van fatwa's. Niet door het terugdringen van levensbeschouwing naar de privé-sfeer. Maar door democratisch een proces te gaan waarom we dit doen, waarom we dit niet meer willen, waarom we dit niet meer van de katholieken willen, wilden, dat klerikalisme, maar dus ook niet van een bepaalde vorm van islam. En ten slotte, dat is het laatste, de sociaaldemocraten hebben enorme mogelijkheden om onderklasse te werven. Absoluut. Er is een markt. Zowel bij de legale migratie als de niet-legale migratie zijn er arbeiders, werknemers die een partij, een structuur verwachten - ook in de vakbond - die de mensen die zonder papieren economische prestaties leveren - en dat is hun wederkerigheid - zonder bescherming, zonder effectieve bescherming - die voor hen opkomt. Later worden zij ooit burger van dit land door regularisatie, door andere mechanismen wat dan ook. Ze zijn voor jullie een groeisegment. Een markt, een mogelijkheid om én naar realiteit die zich aandient én waar alle werknemers over praten binnen en buiten de vakbond, op de werkvloer, over de zwartwerkers, waar je echt een verhaal moet rond maken. En vandaag heb je dat niet.

LOOBUYCK: Sorry Mohamed, ik heb u over het hoofd gezien daarnet. Als u nog wilt tussenkomen? Ja, doe maar - kort misschien en dan Pieter nog. En dan geef ik het woord aan de sprekers.

Mohamed CHAKKAR, voorzitter Federatie Marokkaanse Verenigingen: Ik heb in het discours van verschillende sprekers een wij en zij discours gehoord over de allochtonen. Dat is die segregatie die men in onze samenleving ziet en die is blijkbaar ook in de zaal binnen geslopen. Als we zo blijven denken en handelen naar allochtonen-autochtonen, dan scheppen we echt een duale samenleving. Dan heb je de geïntegreerde en niet-geïntegreerden, de aangepasten en de onaangepasten - meer en meer heerst dat gevoel in onze steden. Dan voel ik me ook niet wezenlijk deel van deze samenleving. Ik denk dat als de sociaaldemocratie een verhaal wil schrijven, dan is een verhaal van gemeenschappelijkheid heel belangrijk. We delen een aantal gemeenschappelijkheden. We leven in een rechtsstaat, eenzelfde habitat, we delen heel wat geschiedenis en we delen heel veel waarden en normen daar rond. En dat wordt te weinig gezien. Men kijkt te veel naar de schuldvraag ‘wat loopt er fout’. Men spreekt daarnet over repressie.  Misschien herinnert u zich het busincident in Antwerpen waar meneer De Moor het leven heeft gelaten. Binnen de twee dagen had de politie die jongeren te pakken. Een 4-tal zijn opgepakt door de anti-terroristische  eenheid. En die zijn om 4 uur 's morgens uit hun bed gelicht. 14- en 15-jarige jongens werden meegesleurd naar het commissariaat. En dan vraag ik me af: welk soort repressie ziet men dan nog? Moet er geen repressie zijn naar jongens die zich bezondigen aan wangedrag en criminele feiten? Natuurlijk wel. Waar er hard moet opgetreden worden, moet het maar. Waar het niet hoeft, niet. Dat schept wraakgevoelens in onze stad. Ze hebben iemand van ons gepakt, en nu pakken we iemand van hen terug. Dat was bijna tastbaar in de stad. Repressie ja, maar op een democratische manier en niet als een oplossing van een probleem. Want dan scheppen we nog meer negatieve polarisatie in de samenleving.
Mijn vraag is ook. Gaat er opnieuw een verhaal geschreven worden op basis van wat men gehoord heeft bij de witte meerderheid of is het een verhaal waar elke burger probeert dezelfde rechten te krijgen, een verhaal van gelijkheid en gelijkberechtigdheid? Over onderwijs. Natuurlijk spelen de ouders een belangrijke rol, en ik deel daarin de visie van meneer Vandenbroucke. Wat ik niet deel is dat men zoiets gaan uitvinden als 'wederkerigheid'. Ik heb het tot op de dag van vandaag echt niet begrepen. Ik voel me burger van dit land. Ik ben hier geboren, maar ik woon meer dan 47 jaar hier in België, in Vlaanderen. Wat gaat men aan wederkerigheid bieden? Is dat een soort pasmunt van meer of minder rechten naargelang de wederkerigheidsconsensus die we gevonden hebben? Ik vind dat een redelijk rare, sociologische technologie die men probeert toe te passen. Het benoemen van problemen heeft men een aantal keren gezegd; ‘wij durven dat niet want we worden direct gestigmatiseerd als halve racist of fascist’. Ik weet niet of dat klopt. Ik leef in Antwerpen. Bob Cools, toenmalig burgemeester, heeft verschillende keren aan de klok gehangen. Er zijn er verschillende in de media die heel regelmatig, soms op een zeer harde manier zich uitlaten, denk maar aan de uitspraak van Yves Desmet, van De Morgen, over de 'kut-Marokkanen'. Hij heeft daar iets willen zeggen. Ik trap niet in die val van ‘we mogen de problemen niet benoemen of je wordt beschuldigd van racisme’. Ik denk dat in de media en in de verschillende kringen duidelijk de problemen worden benoemd. Waar wij niet in slagen, is oplossingen formuleren. Wij focussen ons als sociaaldemocraten erg op het probleem, maar veel minder op de oplossing. En dat is natuurlijk gemakkelijk.
Samengevat, wil ik zeggen als we het burgerschapconcept niet opentrekken naar iedereen die hier legaal leeft en woont en belasting betaalt, enzovoort, dan denk ik dat we terug fout zitten. Dan kijken we alleen naar die jongeren, of naar die groep mensen die op een soms degoutante manier om aandacht vragen. Het is toch niet te begrijpen dat een paar weken geleden 14-15-jarigen het politiecommissariaat hebben aangevallen in Brussel? Dat is toch geen normaal gedrag? Maar die jongeren zeggen iets, op een afschuwelijke manier, maar die zeggen iets. Wat hebben we gedaan? We hebben massaal de repressie op hen gegooid, en toen was het wel nodig dat er een soort staat van beleg was in Molenbeek en waarschijnlijk was dat wel nodig om de boel te kalmeren. Maar wie heeft daar het meeste last van? Dat zijn mensen die daar wonen en dat is voornamelijk de Marokkaanse gemeenschap. Die vragen ook om duidelijke regels. Maar die repressie die er toen geweest is, heeft niet geleid tot nadenken over hoe we die maatschappelijke problemen preventief kunnen gaan aanpakken. Men gaat nog meer de repressie verfijnen. Zoals we in Antwerpen hebben. Je wordt dan vroeg geregistreerd en dan kom je in een kruispuntbank. De Marokkaanse jongeren zijn de best geregistreerde groep in onze samenleving. Dus repressie waar nodig is, ja. Maar waar gaat het eindigen? Waar zitten de kansen van die jongeren in de wijken?

LOOBUYCK: Dank u. Pieter nog even.

Pieter DE GRYSE: Er is natuurlijk heel veel te zeggen en je kan alleen maar fragmentarisch zijn. Ik denk dat het positieve waar ik in elk geval mee wil beginnen en wat we vandaag meemaken is dat een dag als deze doorgaat. Als ik even het perspectief aanneem vanuit het middenveld dan is het toch het ontbreken van een coherent discours en ook een coherente visie op beleid vanuit de sociaaldemocratie, wat wij al jaren eigenlijk als een groot gemis hebben naar voor geschoven en waar we vanuit het middenveld vaak hebben gezegd: 'we missen toch wel een beetje die sociaaldemocratische gesprekspartner als het gaat om enerzijds discours, anderzijds ook het concrete beleid.' Dus ik denk dat het, ook vanuit dat perspectief, zeer noodzakelijk is dat de sociaaldemocratie daar toch een nieuw elan krijgt rond deze thema's integratie en immigratie.
Ik wil drie punten aanhalen. Eén, ik vind toch wel een belangrijk punt dat aangesneden is door onze Britse gaste, Elena Jurado, waar het inderdaad gaat om die inconsistentie tussen enerzijds het discours over immigratie en anderzijds het discours over integratie. En waar we ook vandaag nog blijven zien dat hele immigratiekanalen - het voorbeeld uit de jaren 1990 was inderdaad asiel, maar recenter zijn daar dan de voorbeelden aan toegevoegd van regularisatie en vandaag is dat vooral de gezinshereniging - dat hele kanalen eigenlijk ook vanuit sociaaldemocratische hoek toch wel op een vrij ongenuanceerde manier naar de publieke opinie toe in diskrediet worden gebracht. En ik vind het toch moeilijk, nog altijd, om te begrijpen hoe mensen die dat doen - ook vanuit de sociaaldemocratie - hoe zij denken dat dit kan sporen met een verwachting dat we gaan naar een samenleving waarin mensen dan van verschillende gemeenschappen een beetje een - ik ga nog niet zeggen tolerant - meer een gematigd beeld van elkaar of een open beeld van elkaar gaan aannemen. Als we voortdurend de indruk wekken dat mensen die via die immigratiekanalen binnenkomen, dat dat toch in zeer grote mate gaat om misbruik, om het voortdurend problematiseren daarvan, dan denk ik dat je zowel bij de ontvangende samenleving als bij de mensen die via die immigratiekanalen binnen komen, dat je daar toch echt wel niet de goede basis legt om later rond integratie te gaan werken gezamenlijk. Het tweede. De nadruk die vandaag gelegd wordt op de noodzaak van een narratief, een sterk verhaal, klopt natuurlijk. Maar wat we de voorbije 20 jaar evengoed hebben gemist, denk ik, is een coherent langetermijnbeleid. We leven, en dat is natuurlijk het grote probleem in de Belgische democratie, voortdurend met coalitieregeringen die moeten werken op verschillende niveaus, waar je - als je het zou bekijken over de 20 voorbije jaren - toch voortdurend verrassende bijsturingen krijgt in het beleid enerzijds, maar anderzijds ook heel veel incoherentie in het beleid dat op het federale niveau wordt gevoerd op verschillende immigratiekanalen en tussen de verschillende opeenvolgende regeringen. Maar ook tussen die verschillende beleidsniveaus is er natuurlijk absoluut geen sprake van coherentie en dat maakt het natuurlijk allemaal ook heel veel moeilijker. En ik denk dat we daar toch moeten in slagen om vanuit één ideologische beweging, zoals de sociaaldemocratie, een geïntegreerde aanpak te formuleren die dan voor al die beleidsniveaus zou kunnen functioneren. En het laatste wat ik nog wou zeggen - wat de integratie betreft die uiteraard inderdaad niet alleen gaat over de mensen die erbij komen maar ook over de ontvangende samenleving - maar als we dan even focussen op de mensen die erbij komen, dan denk ik dat we toch heel goed moeten beseffen dat de hefbomen onderwijs en werk zeer essentieel blijven natuurlijk. Maar ze zijn absoluut ontoereikend. We weten allemaal dat een heel groot deel van de mensen die erbij komen, van de nieuwkomers, geen mensen meer zijn die door het onderwijssysteem zullen gaan. Dat zijn mensen die eventueel meteen op de arbeidsmarkt komen en dan in een heel aantal gevallen ook niet op die arbeidsmarkt aanwezig zijn. Dus is de vraag: hoe ga je ten aanzien van die mensen inderdaad het gaan doen wat hier gezegd is, de ontvoogding; de emancipatie, enzovoort? En daar denk ik dat we vanuit deze kringen toch wel al lang erkend hebben dat een systeem als de inburgering eventueel een goed eerste element kan zijn, maar dat dat zeer ontoereikend is. Dus daar is de vraag van hoe je dat gaat gaan aanvullen, door niet alleen op onderwijs en werk te focussen. En ik denk dat daar toch een zeer belangrijke sleutel zit bij het verenigingsleven dat vanuit gemeenschappen wordt georganiseerd. We zijn altijd de eersten om te betreuren dat het autochtone verenigingsleven toch wel zeer sterk aan het achteruit lopen is, maar tegelijk denk ik dat het verenigingsleven, het allochtone verenigingsleven als ik het zo mag noemen, dat dat misschien nog veel sterker aan de kant staat, maar dat daar dan paradoxaal genoeg veel minder wordt in geïnvesteerd. Dus ik denk dat - het is hier vandaag ook al gezegd - vanuit sociaaldemocratische hoek veel sterker moet ingezet worden op het belang van dat verenigingsleven voor het emancipatorische, het socialiserende of hoe je het ook wil noemen.

LOOBUYCK: Oké, dank u. Sorry, de tijd is al ruim overschreden. Excuseer. Ik hou me er toch aan  om aan de sprekers heel kort de mogelijkheid te geven om nog iets te zeggen als zij dat willen. Er is heel veel gezegd, er komen wel wat spanningselementen naar boven. Dat is natuurlijk te voorspellen. Je komt daar op zo'n middag niet uit, maar het is zeer interessant om die spanning gethematiseerd te zien. Heel kort als je wil misschien René? Dan Elena en dan krijgt Mark het laatste woord. Ja, maar heel kort want wij hebben honger ...

René CUPERUS: ... en dorst. Ik denk dat je gewoon moet vaststellen dat immigratie misschien wel geen echt sociaaldemocratisch project is. De les van Amerika is dat integratie eigenlijk alleen maar loopt via werk. Je kunt nog zoveel migratiemedewerkers zetten op migranten. De enige echte, normale manier waarop mensen integreren in klassieke immigratielanden, is via werk. Onze verzorgingsstaat, onze rigiditeit van de arbeidsmarkt, enzovoort, zit dat in de weg. Onze systemen zijn nu niet toegepast op deze massale immigratie. Ik denk dat het dus een heel duivelse uitruil is. Wil je een sociaal model à la Europa handhaven, dan moet je voorzichtig zijn met immigratie. En de bevolking heeft het gevoel dat de elites geen grip hebben op de migratie. Het Europees project zelf is ook een probleem. Ik zie dat de Gentse burgemeester in Samenleving en politiek het meeste moeite heeft met de Oost-Europeanen, niet met Marokkanen, niet met de klassieke immigranten, maar met de Oost-Europese migratie. Dat komt uit het Europees project voort. Dus we moeten kritischer zijn en dat heeft toch met narratieven te maken over hoeveel migratie onze samenleving nog beschaafd houdt? Hoeveel kunnen we aan? Dat is een heel hard dilemma, maar dat is volgens mij het hart van de zaak waar we vandaag over gesproken hebben.

Elena JURADO: It was a very stimulating discussion. I can only pick up on a couple of things. Frank Vandenbroucke’s question about the inconsistency. The answers that some of the people around the table have given, would probably echo my own. But I would perhaps add there one point. With th difficulty of seperating out a policy towards diversity and integration, and in this case a tough approach on asylum, we obviously have to define what we mean with tough approach, but what I had in mind was the danger of equating asylum seekers with fraudsters or criminals. So asylum in the European legal framework is actually a human right. And for social democratic parties to overlook that and to emphasize more the dangers of asylum and the need to reduce asylum as the principle components of a narrative or a policy, creates a stigmatizing effect. And if I can just give an anecdote that became a bit of a shock in the UK. During those early days the term of asylum seeker was used as a term of abuse. It was very sad at that time that school children from immigrant background, in some cases, used the term asylum seeker as a term of abuse. And that creates a stigma. And that kind of stigma for individuals belonging to minorities, is going to hamper their ability to participate as equals. And that is where, I think, the issues become inseparable. 

Mark ELCHARDUS: Ik vind het heel moeilijk. Een hele boel interessante opmerkingen en heel weinig tijd om er op te antwoorden. Aangezien ik de laatste ben, wil ik toch wel beginnen met in te pikken op Willem De Beuckelaere zijn opmerking. We zitten hier natuurlijk veel kritiek te geven op de sociaaldemocratie, maar ik denk dat we ook moeten beseffen dat geen enkele andere beweging in Vlaanderen meer gedaan heeft voor die zaak ook natuurlijk. We zijn verre van gelukt, maar niemand heeft meer gedaan. Ik denk dat we dat ook duidelijk mogen zeggen. Een paar opmerkingen. Wat Saïda Sakali zei van ‘we zijn het allemaal eens over de diagnose en nu moeten we maar concrete maatregelen nemen’, daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Ik denk dat we het niet eens zijn over de diagnose. Dat is duidelijk gebleken uit de discussie. We zijn het fundamenteel oneens over de diagnose, laat ons daarvan uitgaan. Er is absoluut geen eensgezindheid. En ik denk wat we nodig hebben is een narratief, veel meer dan concrete maatregelen. Concrete maatregelen moeten maar passen in het narratief, niet omgekeerd. En ik zou sterk waarschuwen tegen dat optimisme van de Koning Boudewijnstichting van te zeggen ‘er is nu een kleine vooruitgang die we gezien hebben in de analyse, dus er is in het onderwijs geen probleem meer’. Er is een groot probleem in het onderwijs. Het is een schandalig probleem in het onderwijs. En als we spreken over de cultuur van die mensen, dat is geen islamcultuur. Neen, weet je welke cultuur die jongeren hebben? Beroepsschoolcultuur. Die cultuur hebben ze. Daar moeten we iets aan doen. Dus echt niet tevreden zijn met die situatie.
In verband met de opmerking van Karin Heremans. Ik denk dat lokaal zo'n pogingen moeten gedaan worden. Maar er is een groot probleem en ik denk dat Rachid Zaimi daarop gewezen heeft. Hij zei ‘het is al moeilijk om een Vlaamse identiteit te definiëren’, wat juist is, maar zelfs moest dat gemakkelijk zijn - en ik denk dat dat in Nederland veel gemakkelijker is bijvoorbeeld dan in Vlaanderen - dan is dat nog moeilijk van dat te vertalen in een paar regels om te zeggen ‘dat is nu de essentie’. Je kan een sterke identiteit hebben en toch kan het moeilijk zijn om dat in een paar regeltjes neer te schrijven en te zeggen ‘dit is het’. En de meeste van die lijstjes die je ziet, ogen een beetje belachelijk in alle eerlijkheid. Dus ik denk dat we daar ook rekening mee moeten houden. Wat Frank Vandenbroucke gezegd heeft, is heel fundamenteel voor mij ook. We zien nu een opbouw in deze samenleving van zich te richten op andere groepen ter wille van hun religie. Dat is heel gevaarlijk. En ik zou zeggen: wat moeten we niet tolereren? We moeten niet tolereren wat we ook niet in de eigen bevolking tolereren. Daar moeten we de grens trekken. En voor de rest moeten we ons zeer tolerant opstellen. En ik denk dat we daarvoor precies dat narratief nodig hebben. We moeten die dingen samen kunnen communiceren aan de mensen. En ik ben het ook fundamenteel oneens met het idee van ideologie. Het hangt ervan af welke betekenis je eraan geeft, maar voor mij betekent ideologie dat je de visie koppelt aan een analytisch middel. Ik denk dat de ideologie die wij gehad hebben dat niet meer doet. Ons analytisch middel zijn de wetenschappen. Dus het enige wat wij nodig hebben is de visie. En dat is wat we bedoelen met narratief eigenlijk. Een visie die mensen een gevoel van betekenis geeft. Ik denk ook niet dat we daar nog kunnen steunen op arbeiders. De grote verdeling in deze samenleving zijn laag- en hooggeschoolden. En dat is waar we iets aan moeten kunnen doen. En als je zegt ‘de diagnose van het Vlaams Blok die kan niet juist zijn want hun visie is verkeerd’. Wat ik bedoelde is dat het Vlaams Blok heeft gesproken over de onveiligheidsgevoelens van de mensen; het heeft gesproken over de mensen die het moeilijk hadden met de vreemden; het heeft gesproken over die dingen. En wij hebben daar niet willen over spreken. Als daarover gesproken werd, dan waren de mensen direct racist. En dat is wat ik bedoel met ‘zij hebben op dat ogenblik een betere diagnose gesteld dan wij dat hebben durven doen’. En misschien nog twee laatste opmerkingen. Je kunt natuurlijk zeggen ‘je mag niets doen aan gezinshereniging’. Ik ben bewust hoe moeilijk dat ook is. Maar ik denk niet dat integratie een kans maakt als we dezelfde stroom van migratie blijven toelaten. Dat is gewoon te overweldigend. Wij kunnen dat niet aan. En natuurlijk, mensen die in de sector tewerkgesteld zijn zullen daarvoor wel pleiten, want dat zal veel tewerkstelling creëren in die sector, maar dat gaat niets uithalen. Het is te snel. Als we dat niet stoppen, dan kunnen we dat niet doen. Er is geen manier van werken daar tegen. En dan een laatste ding nog, terug naar de sociaaldemocratie. Ik zei het daarstraks al, ik denk dat diversiteit maar een onderdeeltje is en dat we daar ook een probleem hebben. Globalisering, kenniseconomie, migratie, dat is verbonden. Ik zie daar toch ergens - ik weet het, Frank Vandenbroucke, dat we dat verschillend zien - banden en ergens in de ogen van de mensen is dat ‘winst omhoog, lonen naar omlaag en meer ongelijkheid’. Mijn eigen positie is dat ik denk wat we als sociaaldemocraten zouden moeten zeggen dat voor de kenniseconomie moeten gaan. Het is onze verantwoordelijkheid om dat uit te bouwen. Maar het is moeilijk om dat te zeggen zolang dat we weten dat de meest kwetsbare mensen in onze achterban precies daaronder lijden. En dat is de tegenstelling die we moeten oplossen. Ik heb geen oplossing. Maar zolang dat we die tegenstelling niet kunnen oplossen, denk ik dat we geen stevig sociaaldemocratisch verhaal gaan hebben.

LOOBUYCK: Ik ben gelukkig gevraagd enkel om deze middag in goede banen te leiden en niet om conclusies te trekken, want daarin zou ik helemaal niet lukken. Er is ook geen tijd meer voor. Ik zou jullie graag allemaal bedanken om hier een hele namiddag met ons te praten en na te denken. Ik dank iedereen die het woord heeft genomen. Ik dank ook iedereen die het woord niet heeft genomen. En ik dank heel bijzonder onze sprekers Elena, René en Mark. En ik bedank ook de Stichting Gerrit Kreveld en FEPS om deze namiddag te organiseren.